Bündnisse mit Antisemitinnen? – selbstverständlich nicht.

Ich bin am Wochenende über Twitter in Diskussionen über Feminismus und Antisemitismus und über mögliche Bündnisse geraten. Ich habe sie irgendwann abgebrochen, weil ich noch spazieren gehen wollte, und als ich zurückkehrte, waren alle mit den Wahlergebnissen beschäftigt. Als ich gestern nach Hause kam, fand ich 23 notifications auf Twitter und stellte fest, dass die Diskussionen fortgesetzt worden waren. Ich finde immer noch neue Tweets und muss mich zurückhalten, nicht jeden einzelnen Tweet zu verlinken. Aus diesem Grund blogge ich auch verhältnismäßig schnell, so dass LeserInnen die Chance haben, nachzulesen, was auf Twitter diskutiert wurde. Am einfachsten ist es wohl, die Accounts der einzelnen ProtagonistInnen aufzurufen und auf „Tweets and Replies“ zu klicken.

Vielleicht gleich vorab: Es tut mir ein wenig leid, dass Antje Schrupp mit einem ihrer Tweets ins Zentrum der Kritik geraten ist. Der Tweet war an mich gerichtet; ich musste erst einmal nachlesen, was ich selbst geantwortet hatte; zum Glück bezog ich klar Position, wenn auch nicht in einem so harten Ton wie andere Personen dies taten. Im Nachhinein bin ich über mich selbst erschrocken, dass ich so zögerte, denn eigentlich hätte die Antwort selbstverständlich sein sollen.

Aber ich finde Antje Schrupp sehr nett und auf jeden Fall jemanden, mit der es sich lohnt, zu diskutieren und zu hoffen, dass sie lernt. So lange jemand diskutiert und nicht aggressiv oder manipulativ wird, lohnt es sich zu diskutieren, und Antje wird nicht aggressiv oder manipulativ.

Bei den Diskussionen handelte es sich im einzelnen über eine Frage zu guten Büchern zum Thema „Feminismus und Antisemitismus“ (weniger eine Diskussion als ein Austausch von Tipps)

eine Diskussion zwischen Alexander und Laurie Penny, bei der ich zum Glück nur Leserin war

anlässlich einer Ankündigung, dass beim barcamp über antisemitische Feministinnen gesprochen werden würde:

und eine Diskussion, die mit einem Tweet von Antje Schrupp begann

(am besten, ihr klickt auf den Link, so dass ihr sie als ganze nachlesen könnt.) Die Diskussion begann am Sonntag und fand zwischen ihr und mir statt, und wurde am Montag von Alexander Nabert

und Elquee fortgesetzt:

BDS, Laurie Penny und Witze über gehäutete Banker

Der Kern der Diskussion drehte sich um die Frage, ob ein Bündnis mit Laurie Penny möglich sei. Diese Frage wird von der einen Seite verneint mit dem Argument, dass sie Antisemitin sei. Die andere Seite hat jetzt zwei Möglichkeiten, darauf zu antworten: Entweder sie sagt, dass Laurie Penny keine Antisemitin sei, oder sie sagt, dass sie zwar Antisemitin sei, dass dies aber ein Bündnis oder Diskussionen nicht ausschließt.

Ich beginne mit der Frage, ob BDS antisemitisch ist. Die Antwort darauf ist ein klares Ja. Die Organisation fordert die Rückkehr der Flüchtlinge des Jahres 1948 samt ihren Kindern, Kindeskindern und Kindeskindeskindern nach Israel, welche das Ende des jüdischen Staates bedeuten würde. Es geht nicht um die Siedlungspolitik im Westjordanland, wie im Freitag behauptet wird: Der feministische Israel-Boykott. Es geht um ganz Israel einschließlich seines Zentrums Tel Aviv. Die Forderung nach Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 hat mit Frieden nichts zu tun.

(Nachtrag: Gerade habe ich einen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen zu BDS gefunden: Selbstgerechte Debatte. Der Text bestätigt meine Annahme, dass es der Bewegung um die „Befreiung“ ganz Palästinas, also um das Ende der Existenz Israels geht.)

Hier ist der Link zum Aufruf der BDS-Bewegung, den ich auf ihrer Website gefunden habe: Palestinian Civil Society call for BDS. Und während es bei einer Religion, die schon mehrere Jahrhunderte Zeit hatte, sich zu entwickeln und zu diversifizieren, wichtig ist, zwischen verschiedenen Ausprägungen dieser Religion zu unterscheiden, ist es bei der BDS-Bewegung, die erst einige Jahre alt ist, nicht nötig: Wer sie unterstützt, macht sich den Aufruf zu eigen. Zu sagen, dass BDS in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich sei, ist Unsinn.

Ob dies nun alles antisemitisch sei, lässt sich anhand des 3D-Test von Nathan Sharansky feststellen: Der Staat Israel wird delegitimiert und es werden doppelte Standards eingesetzt: in anderen Ländern geht es weit schlimmer zu als in Israel und niemand ruft zum Boykott auf. Lediglich Dämonisierung kann ich nicht feststellen.

Als ich über den Adornopreis für Judith Butler schrieb, habe ich mich schon einmal mit BDS auseinandergesetzt: Warum die Kritik an Judith Butler völlig gerechtfertigt ist. Ihr findet die Kritik an BDS in der unteren Hälfte des Textes. Ich stehe immer noch zu ihr. Die entscheidenden Stellen aus dem Aufruf von BDS haben sich nicht verändert.

Möglicherweise ruft Laurie Penny nicht unter dem Label „BDS“ zum Boykott gegen Israel auf, sondern hat andere Ziele. Von diesen habe ich bis jetzt aber bisher wenig Substantielles gehört: Ende der Besetzung Gazas ist kein solches Ziel, da Israel sich längst aus Gaza zurückgezogen hat. Sie stellt eine Forderung auf, die längst erfüllt ist. (Ähnlich sieht es mit dem Vorwurf der Apartheid aus. Ich wüsste nicht, wo arabische Israelis den jüdischen Israelis nicht formal gleichgestellt wären, außer bei der Frage des Militärdiensts. Allerdings gilt dies nur für die formalrechtliche Ebene, auf der gesellschaftlichen Ebene gebe ich gerne zu, dass es noch Ressentiments und Benachteiligung gibt.)

Der nächste Punkt wäre die Frage nach dem Mantel aus den Häuten von Bankern. Ich gehe nun erst einmal davon aus, dass es sich um einen geschmacklosen Witz handelt und dass Laurie Penny es nicht gut finden würde, wenn irgendjemand einen Mantel aus Menschenhaut tragen würde. Man sollte sie nicht dafür kritisieren, dass sie solche Mäntel witzig findet, denn wahrscheinlich findet sie sie nicht witzig. Man sollte lieber ernst nehmen, was sie ihrer eigenen Aussage nach mit dieser Behauptung sagen will, und dies dann gegebenenfalls kritisieren:

Ich interpretiere dies so, dass sie die Kritik an den fragwürdigen Kontakten von Jeremy Corbyn ins Lächerliche ziehen will, indem sie sie ins Groteske übertreibt. Als regelmäßige Leserin von Charlie Hebdo mache ich mich unglaubwürdig, wenn ich diese Form der Kritik generell für illegitim halte. Der entscheidende Unterschied besteht jedoch darin, dass Charlie Hebdo die Ansichten von Rassisten kritisiert, während sie Vorwürfe an Jeremy Corbyn ins Lächerliche zieht, die, so weit ich das beurteilen kann, verdienen, ernsthaft geprüft zu werden. Ich hatte von Jeremy Corbyn vor diesem Wochenende nichts gehört und habe nun zwei Texte habe zu Jeremy Corbyn gefunden: einen aus der Jerusalem Post: UK Labour leader adds to list of anti-Israel ‚friends‘ und einen aus dem Guardian: Why is no one asking about Jeremy Corbyn’s worrying connections? Beides halte ich für seriöse Zeitungen; selbständig nachprüfen kann ich die Behauptungen nicht. Sie verdienen aber, ernsthaft diskutiert und nicht ins Lächerliche gezogen zu werden. Laurie Penny sollte dafür kritisiert werden, dass sie sich einer Auseinandersetzung über Jeremy Corbyn’s Kontakte verweigert.

Laurie Pennys Reaktionen:

Für meine Beurteilung sind Lauries Pennys Reaktionen auf Kritik wichtiger als das, was sie ursprünglich geschrieben hat. Daher führe ich jetzt auch diese auf.

Erstens muss dazu gesagt werden, dass Gaza nicht von Israel besetzt sind. Es leben keine israelischen Siedler in Gaza. (Auf der Westbank sieht das anders aus.) Zweitens geht es (siehe oben) bei BDS eben nicht um Gaza, sondern um ganz Israel.

Drittens folgt Laurie Penny einem Muster, das ich leider schon viel zu oft in RL-Diskussionen erlebt habe: Wenn Menschen vorgeworfen wird, sie seien irgendwie „rechts“, in diesem Fall antisemitisch, behaupten sie nicht nur, dass sie nicht rechts seien (was ihr gutes Recht ist, noch besser ist es allerdings, wenn sie Argumente für diese Behauptung finden), sondern sie tun auch noch so, als seien sie zutiefst beleidigt, und behaupten, es ginge einzig und allein darum, ihr Ansehen in den Schmutz zu ziehen. Auf inhaltliche Argumente gehen sie nicht ein.

Laurie Penny zeigt nun Verständnis dafür, dass Deutsche sich einem Boykott gegen Israel entgegenstellen. Wir sind schließlich durch unsere Geschichte belastet. Für sie dagegen, da sie jüdische Vorfahren habe, sei ein Boykott Israels kein Problem. Diese Argumentationslinie wird in ihrem Brief an die deutsche Linke fortgesetzt. Es ist eine höchst problematische Argumentation: Sie behauptet, es hinge von der Herkunft ab, ob es akzeptabel sei, Israel zu boykottieren oder eine Kampagne wie die von BDS zu unterstützen. Das ist natürlich Unsinn: Wenn sie findet, dass es akzeptabel ist, dann muss es für alle akzeptabel sein und dann kann sie nicht von Deutschen erwarten, dass sie wegen ihrer Geschichte sich Handlungen verweigern, die für alle anderen moralisch geboten sind (sich gegen die angeblich illegitime Besetzung Gazas einsetzen.) Eine solche Argumentation ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die sich nach dem Tag sehnen, an dem sie endlich der historischen Schuld ledig sind. Ich sehe das umgekehrt: Unabhängig von historischer Schuld kann ich beurteilen, dass BDS falsch ist.

Umgekehrt sollte auch nicht mit der Geschichte argumentiert werden. Ich zweifle, ob die historischen Assoziationen mit dem Boykott von 1933 ein Argument sind, das Menschen überzeugen kann, die nicht deutsch sind. Ich zweifle, ob es Menschen überzeugen wird, die beschlossen haben, die Last des schlechten Gewissens abzuwerfen und sich nicht mehr ständig wegen der deutschen Geschichte schuldig zu fühlen. Es gibt genügend Argumente gegen einen Boykott Israels, die mit der deutschen Geschichte nichts zu tun haben und die ohne schlechtes Gewissen auskommen. Der oben zitierte 3D-Test nimmt keinen Bezug auf deutsche Geschichte.

Bündnisse mit AntisemitInnen

Die erste Argumentationslinie war also die, dass Laurie Penny keine Antisemitin sei. Die zweite ist nun die, ob es trotz ihres Antisemitismus möglich sei, mit ihr ein politisches Bündnis zu schmieden. Dabei ist erst einmal offen, was ein Bündnis sein soll: Ist man schon mit jemandem verbündet, weil man ihm oder ihr auf Twitter folgt? Mit ihr redet und diskutiert? Mit ihr gemeinsame Aktionen macht? Weil man aufhört sie zu kritisieren? Weil man sie einlädt, als Erstunterzeichnerin an prominenter Stelle für eine eigene Aktion Werbung zu machen?

Für mich ist es einfacher, wenn die Diskussion nicht um Personen, sondern um inhaltliche Fragen geht. Eine Position, die sich gegen die Existenz des Staates Israels richtet, ist antisemitisch. Das schließt BDS mit ein. Aber die Hemmung, jemandem zu sagen: „Solange du solche Positionen vertrittst, will ich mit dir nichts zu tun haben“, kenne ich auch, insbesondere wenn ich die Person vorher gut kannte und mochte. Ich kenne auch eine Person auf Twitter, die ich sehr mag, mit der ich aber gerade, was den Nahostkonflikt anbelangt, nicht übereinstimme, und mit der ich daher mittlerweile nur über Nichtpolitisches kommuniziere, wenn überhaupt. Ich bin mir aber sicher, dass sie keine Antisemitin ist, und hoffe, dass sie ihre Ansicht über BDS noch ändert. Ich habe aber auch schon Freundschaften zerbrochen, weil ich die politischen Ansichten der jeweiligen Personen unerträglich fand.

Die Argumentation war nun erstens, dass niemand frei von Rassismus, Sexismus und Antisemitismus sei, zweitens, dass man, wenn man auf Reinheit bestehe, überhaupt keine Bündnispartner habe, drittens, dass man immer die Hoffnung behalten soll, dass Menschen ihre Ansichten ändern, wenn man mit ihnen redet.

Der erste Punkt stimmt natürlich: Wir sind nicht unabhängig von der Gesellschaft, in der wir aufwachsen, und nehmen rassistische, sexistische und antisemitische Einstellungen auf. Die Frage ist nur: wie gehen wir damit um? Sind wir bereit, diese, wenn sie zum Vorschein kommen, zu reflektieren? Der zweite Punkt ist auch richtig: Wenn man darauf besteht, dass man mit Bündnispartnern hundertprozentig übereinstimmt, hat man keine Bündnispartner mehr. Aber wo zieht man die rote Linie? Und natürlich ist es immer möglich, dass Menschen ihre Ansichten ändern. Aber rechtfertigt das Bündnisse, bevor sie ihre Ansichten geändert haben?

Zum Glück ist die Unterscheidung gar nicht so schwierig: Wenn man die eigene Position klar vertritt, wenn man Argumente aufführt und auf inhaltlichen Argumenten der Gegenseite besteht, wird man sehr schnell feststellen, ob jemand rassistische, sexistische oder antisemitische Muster aus der eigenen Erziehung geäußert hat, die er bis jetzt nicht reflektiert hat, oder ob jemand an diesen Mustern hängt und von ihnen überzeugt ist. Wer erziehungsbedingte Muster geäußert hat, hat nun Gelegenheit, diese zu reflektieren. Menschen, die an diesen Mustern hängen und wirklich überzeugt sind, werden nicht reflektieren, sondern zu allen erdenklichen Tricks greifen: Sie behaupten, sie hätten alles nicht so gemeint, sie werfen einem vor, man sei überempfindlich, sie tun so, als seien sie selbst die Opfer unfairer Vorwürfe, sie versuchen, einen einzuschüchtern. Ihr Ziel ist nicht, etwas zu lernen, ihr Ziel ist auch nicht, das Gegenüber zu überzeugen, ihr Ziel ist, das Gegenüber zu verunsichern. Der Brief von Laurie Penny an die deutsche Linke fällt in die zweite Kategorie. Wer dem Gegenüber erklärt: „Ihr denkt nur so, weil ihr noch von der deutschen Schuld belastet seid“, argumentiert nicht, sondern konfrontiert den anderen (wenn er Erfolg hat) mit einer Quelle eigener Unsicherheit, die dann erst einmal hindert, über die Außenwelt nachzudenken und diese zu beurteilen.

Es ist also ziemlich einfach, überzeugte, nicht lernbereite AntisemitInnen auszusortieren: Man kritisiert sie. An ihrer Reaktion auf die Kritik kann man sie erkennen, und dann weiß man auch, ob Bündnisse möglich sind. Wer wollte schon Mitglied eines Bündnisses sein, in welchem er oder sie immer mit aggressiven Reaktionen rechnen muss, wenn er oder sie seine Überzeugungen äußert, etwa dass BDS das Ziel hat, Israel als Staat zu delegitimieren und somit antisemitisch ist.

(Vor ein paar Wochen habe ich über meine Erfahrungen mit Auseinandersetzungen im Freundeskreis gebloggt: Über Menschen, die rechte Positionen vertreten, aber als Menschen beurteilt werden wollen. Einige von Laurie Pennys Reaktionen erinnern mich an das, was ich erlebte, vor allem das beleidigte Gehabe: It is offensive to call me antisemitic.)

Bücher zum Thema Feminismus und Antisemitismus

Jetzt noch der dritte Punkt: Bücher über Feminismus und Antisemitismus. Es wurde „der feministische Sündenfall“ von Charlotte Kohn-Ley und Ilse Korotin empfohlen (ich habe es mittlerweile antiquarisch bestellt),

ich selbst empfahl einen Artikel von Ljiljana Radonic in der Jungle World: die friedfertige Antisemitin. Ihre Dissertation trägt den selben Titel; ich habe sie soeben in der Bibliothek bestellt. Als ich den Artikel zum ersten Mal las (und auch jetzt, als ich ihn wieder überflog), dachte ich mit Scham und Grausen an meine Jugend: „Schlangenbrut“, Gerda Weiler und Christa Mulack sind Autorinnen, deren Namen mir etwas sagen und die ich teilweise selbst gelesen habe. Damals war ich fasziniert von Matriarchatstheorie und von Göttinnen. Wenn ich mit meinem heutigen politischen Vokabular auf jene Zeit zurückschaue, müsste ich wohl sagen: Sie boten mir eine positive weibliche Identität. Kritik gab es schon damals, etwa „Die Wölfin im Schafspelz“, was das Buch „Women who run with the wolves“ (steht immer noch in meinem Bücherschrank) kritisierte. Mittlerweile denke ich: Damals war ich so instabil und hatte so wenig Selbstwertgefühl, dass ich auf alles hineinfiel, was irgendwie Hoffnung versprach und mein Selbstwertgefühl fütterte.

Nach den Auseinandersetzungen, die ich im Sommer mit einer Gruppe hatte, die sich auf einmal in Germanentümelei übte, habe ich noch mehr herausgefunden (und dabei viel von Eva-Maria Ziege gelernt: Mythische Kohärenz: Eine Diskursanalyse des völkischen Antisemitismus): Während der NS-Zeit gab es bereits Konflikte zwischen verschiedenen Varianten von Germanentümelei: Manche stellten Odin/Wotan und seine kriegerischen Männerbünde in den Vordergrund, andere betonten eher die Bauern und Bäuerinnen und deren Gottheiten, zu denen auch Varianten der Großen Mutter gehörten. Die nationalsozialistischen Frauenorganisationen fühlten sich der zweiten Sorte zugehörig (da sie aus der ersten ausgeschlossen waren) und aus dieser Position heraus argumentierten sie gegen das Christentum (das immerhin jüdischen Ursprungs ist, was nichts daran ändert, dass es auch Ursprung des Antijudaismus ist) und behaupteten, vor der Christianisierung hätten Frauen bei den alten Germanen mehr Rechte gehabt, was sich immer gut behaupten lässt, da man beinahe nichts weiß. Es wurde nach Brauchtum gesucht, was darauf hinwies. Eine der Matriarchatsforscherinnen, deren Bücher ich als junge Frau las, Marija Gimbutas, habe ich wiedergefunden, als ich die Texte recherchierte, die von den Gästen meiner ehemaligen Gruppe zitiert wurden: Sie war enge Mitarbeiterin des Verlags „Institute for the Study of Man“, der die Bücher verlegte, wegen der ich mich mit der Gruppe überwarf. Ich fürchte, was die zum Glück heutzutage weitgehend marginalisierte Matriarchatsforschung anbelangt, gibt es noch viel aufzuarbeiten. Dies betrifft auch die Hexenforschung. Man müsste, genau wie bei der Germanentümelei, sorgfältig untersuchen, wie viel völkisches Gedankengut dabei unternommen wurde.

Nachtrag: Warum es so einfach ist, Menschen zu verunsichern

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein: Bündnisse mit AntisemitInnen sind nicht möglich. Warum ist es dann aber so einfach, Menschen in dieser Hinsicht zu verunsichern? Das liegt einerseits daran, dass es nicht allen Menschen leicht fällt, Antisemitismus klar zu erkennen. Zweitens aber liegt es daran, dass die meisten von uns schon viel zu oft Kompromisse geschlossen haben, häufig mit der eigenen Verwandtschaft. Von klein auf lernen Menschen, freundlich zu sein und mit den Eltern und Großeltern ein gutes Verhältnis zu pflegen, dankbar und resepktvoll zu sein. Dazu kommen die typischen sozialpädagogigschen Tugenden: Verständnis, Akzeptanz, Geduld.

Allerdings ist eine sozialpädagogische Haltung innerhalb einer politischen Diskussion unangebracht. Sie bedeutet, dass man das Gegenüber nicht auf Augenhöhe wahrnimmt und dass man von vornherein festlegt, wer etwas lernen soll und wer nicht. Außer in Situationen, in die sich Menschen gezielt hinein begeben, um etwas zu lernen (Vortrag, Seminar), wird dies in aller Regel nicht geschätzt, auch wenn man es gut meint und sich vornimmt, geduldig und verständnisvoll zu sein.

Ganz besonders problematisch ist eine pädagogische Haltung gegenüber den eigenen Vorfahren: Als Kind ist man nicht verpflichtet, die eigenen Eltern oder Großeltern zu erziehen. Leider  verlangte gerade die Erste Generation, also die Menschen, die während der NS-Zeit erwachsen waren und sich verantwortlich hätten verhalten müssen, es aber nicht getan haben, von ihren Kindern (der Zweiten Generation) und Enkelkindern (der Dritten Generation), dass diese sich wie Eltern verhalten und sich geduldig und verständnisvoll zeigen und nicht sofort den Kontakt abbrechen, wenn sich jemand antisemitisch äußert. Wenn jemand diesen Forderungen nicht entsprach, machten sie deutlich, dass sie schlechte, undankbare Kinder oder Enkelkinder wären. Vielleicht ist die Vierte Generation jetzt aggressiver und weniger pädagogisch eingestellt.

Dies gilt aber tatsächlich nur für einen deutschen Kontext. In einem anderen Kontext müsste nach anderen psychologischen Ursachen gesucht werden. Aber ehrlich gesagt interessieren mich die psychologischen Ursachen von Laurie Pennies Verhalten nicht wirklich: Das wäre schon wieder eine sozialpädagogische oder gar eine therapeutische Haltung, die gegenüber einer Fremden nicht angebracht ist. Mich würden eher Argumente interessieren, warum sie BDS (als Organisation oder als Aktionsform) für angemessen hält.

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10 Antworten zu Bündnisse mit Antisemitinnen? – selbstverständlich nicht.

  1. Volker König schreibt:

    Danke für die Aufklärung. Alleine der geschmacklose Tweet mit den gehäuteten Bänkern, der als Antisemitismusbeleg breit getreten wurde, hat mich irritiert, da er ohne den Kontext nichts zwingend antisemitisches enthält sondern einfach so kacke ist. Und in dem Wirrwar von Kommentartweetes, Replies, Mentions und Nonmentions, die durch ihre Masse den Blick auf die Hintergründe verbauen, braucht man die Metainformationen, die Du hier gesammelt hast, um es einordnen zu können.

    • susanna14 schreibt:

      Dass das mit den gehäuteten Bankern nicht nur geschmacklos, sondern auch antisemitisch ist, erschließt sich, wenn man die gängigen Vorurteile miteinbezieht (Juden=Banker). Vor ein paar Jahren hätte ich noch gesagt: „Was soll das, das ist doch nur dann antisemitisch, wenn man diese Vorurteile nicht kennt, und Menschen, die diese Assoziationen nicht teilen, werden das nicht als antisemitisch wahrnehmen, was nicht nur negativ ist: Es würde auch bedeuten, dass sie die antijüdische Botschaft nicht wahrnehmen.“
      Heute sehe ich das anders. Ich war naiv in meiner Annahme, dass nur noch wenige das Klischee vom jüdischen Banker kennen. In meiner persönlichen Umgebung habe ich festgestellt, dass es noch weit verbreitet ist. Für die Menschen, die das Klischee kennen, ist „Banker“ ein Codewort für Jude, das ihnen erlaubt, zu sagen „warum soll es antisemitisch sein, wenn ich etwas gegen Banker sage?“ wenn sie für ihre Äußerungen kritisiert werden. Untereinander wissen sie aber sehr gut, was gemeint ist.
      Ich erhebe nicht den Anspruch, dass ich einen umfassenden Überblick über die Diskussion gegeben hätte. Ich habe einige Teile daraus wahrgenommen, und die habe ich darzustellen versucht, und zwar nicht neutral, sondern von einer bestimmten Position aus, aber hoffentlich fair. Möglicherweise haben andere Menschen andere Aspekte wahrgenommen, zum Beispiel diejenigen, die beim Barcamp dabei waren und den Vortrag von @grrrlsarestrong gehört haben. Wahrscheinlich wissen andere mehr über Jeremy Corbyn. (Dafür habe ich mich über BDS schlau gemacht und erinnere mich noch die Zeit, als ich selbst die Matriarchatsforschung gut fand.)

  2. Flattertier schreibt:

    und so zerfleischt sich das linke / progressive / feministische Lager weiter selbst.

    *slowclap*

  3. Antje Schrupp schreibt:

    Danke! Ich bin an genau und nur einem Punkt mit dir nicht einverstanden. Nämlich wo du schreibst: „Wer erziehungsbedingte Muster geäußert hat, hat nun Gelegenheit, diese zu reflektieren. Menschen, die an diesen Mustern hängen und wirklich überzeugt sind, werden nicht reflektieren, sondern zu allen erdenklichen Tricks greifen“

    Da unterschätzt du vollkommen, wie sehr sich ansozialisierte Normalitäten eben normal und selbstverständlich anfühlen. Niemand sagt doch: „das ist zwar meine Meinung, aber die ist mir nur ansozialisiert, und sobald mir jemand etwas anderes aufzeiht, bin ich sofort bereit, das umgehend selbstkritisch zu reflektieren.“

    Sondern in Wirklichkeit werden natürlich Ansichten, die man aufgrund der eigenen Geschichte und Sozislisation übernommen hat, selbst als die eigenen und damit wahren, in einem objektiven Sinn, Überzeugungen angesehen.

    Wenn deine Bereitschaft, Bündnisse zu schließen, schon an dem Punkt endet, wohl jemand einen Fehler im eigenen Denken oder in der eigenen Weltanschauung nicht sofort einsieht, sobald du ihn darauf hinweist, dann ist das meiner Ansicht nach letztlich dasselbe, wie überhaupt keine Diskussionen eingehen zu wollen.

    Der Punkt ist doch der, dass wir an den Mustern hängen, an die wir uns gewöhnt haben. Wir unterscheiden subjektiv nicht zwischen dem, wovon wir selbst wirklich überzeugt sind, und dem, wovon wir überzeugt sind, weil es in unserer bisherigen Umgebung als normal und selbstverständlich galt. Das festzustellen ist keine Pädagogisierung ung oder Psychologisierung der Beziehung, sondern es ist etwas, das man in jedem interkulturellen Dialog sofort merkt.

    • susanna14 schreibt:

      Ich sehe das anders: Menschen sind nicht einfach Produkte der eigenen Geschichte und Sozialisation. Natürlich sind Geschichte und Sozialisation wichtig, aber Menschen waren schon immer imstande, Geschichte und Sozialisation zu hinterfragen und auf neue Ideen zu kommen, sei es im Austausch mit Menschen, die andere Ideen hatten, sei es unter veränderten Umständen, die neue Lösungen erforderten. Menschen sind imstande, zu sagen „Ups, darüber habe ich bisher noch nie nachgedacht!“ wenn sie merken, feststellen, dass etwas, was für sie normal und gewöhnlich ist, es für andere Menschen nicht ist, und sie sind dann imstande, ihre eigenen Denkweisen zu hinterfragen und gegebenenfalls zu ändern oder zumindest zu akzeptieren, dass das, was andere tun, auch in Ordnung ist – oder eben gute Gründe zu finden, dass sie bei ihrem Verhalten bleiben. Zum Beispiel lehne ich die kulturrelativistischen Varianten von Antirassismus ab und kann das auch begründen. Für die meisten Menschen ist dieses Hinterfragen der eigenen Einstellungen, wenn man mit anderen Einstellungen konfrontiert ist, das normale Verhalten.

      Es sollte insbesondere normales Verhalten für Menschen sein, die an sich selbst den Anspruch haben, links und progressiv zu sein, dass sie antisemitische, rassistische, sexistische etc. Denk- und Verhaltensmuster, die sie an sich bemerken oder auf die sie hingewiesen werden, kritisch hinterfragen. Solche Muster existieren, weil wir eben nicht in „Outer Space“ aufwachsen, aber wer nicht zur Kenntnis nimmt, dass das der Fall ist, kann sich schlecht noch als links und progressiv bezeichnen. Ich hatte gedacht, dass wir beide von solchen Mustern sprächen.

      Für die meisten Menschen gibt es allerdings auch Punkte, an denen sie dazu nicht in der Lage sind. Ich habe dies nicht in meinen alltäglichen Kontakten mit Menschen „mit Migrationshintergrund“ festgestellt, sondern in meinen Kontakten zu Deutschen. Diese kennen sowohl den offiziellen Diskurs, in klar festgestellt wird, dass Deutschland für die Weltkriege die Verbrechen des Zweiten Weltkriegs verantwortlich ist, und sie kennen den familiären Diskurs oder den Stammtisch, an welchem genau das Gegenteil behauptet wird. Sie können also nicht behaupten, dass ihre diesbezüglichen Ansichten einfach das Produkt von Geschichte und Sozialisation seien, weil sie tatsächlich in einer Umgebung aufgewachsen sind, die Widersprüche enthält. Es ist schwierig, sich der familiären Loyalität oder dem Bedürfnis einer positiven nationalen Identität zu entziehen, und manchmal stecken handfeste Schwierigkeiten dahinter, die nur ein Therapeut lösen könnte.

      Ich vermute, dass fast immer, wenn Diskussionen unmöglich werden und Leute aggressiv oder manipulativ werden, etwas anderes dahintersteckt als das, was vordergründig diskutiert wird. Aber das kann ich für Laurie Penny nicht im einzelnen ergründen. Daher meine ich, dass eine therapeutische Haltung notwendig würde.

      Ich habe auch nicht gesagt, dass ich von Menschen verlange, dass sie ihre eigenen Denkfehler einsehen, sobald ich sie darauf hinweise, und ich frage mich, ehrlich gesagt, wie du auf diese Idee kommst. Ich verlange, dass sie anfangen, nachzudenken, und nicht mit Aggression reagieren und versuchen, mich zum Schweigen zu bringen, wie ich es Offline einige Male erlebt habe. (Außerdem vermengst du wieder Bündnisse und Diskussionen. Ich würde nicht mit allen Menschen, mit denen ich diskutiere, Bündnisse schließen.)

      Ich vermute, es läuft alles darauf hinaus, dass wir völlig unterschiedliche Ansichten darüber haben, wie Ansichten und politische Positionen zustande kommen. Ich bin deutlich optimistischer, was die Fähigkeit anbelangt, dass Menschen ihre Ansichten überdenken und hinterfragen: Ich halte sie für die Normalität, während ich die Unfähigkeit, dies zu tun, für die Ausnahme halte, wobei es bei den meisten Menschen Punkte gibt, bei denen es ihnen schwer fällt, sich zu hinterfragen, was dann eben doch mit komplexeren Prozessen als nur Gewohnheit zu tun hat. Gewohnheiten können hinterfragt werden. (Von Menschen, denen diese Fähigkeit komplett fehlt, halte ich Abstand.)

      • Antje Schrupp schreibt:

        Ich glaube, ich kann mit dem Begriff „Bündnisse“ eh nix anfangen. Ich bin ja aus gutem Grund eine Gegnerin von Parteipolitik und von der Idee der politischen Repräsentation, von daher schließe ich auch prinzipiell keine Bündnisse, sondern habe mehr oder weniger enge Beziehungen zu Menschen, und die bestehen überwiegend aus Diskussionen. Für das Gespräch ist meiner Erfahrung nach gar nicht so entscheidend, welche Ursachen es hat, dass jemand eine bestimmte Position vertritt. Für mich ist die Haltung ausschlaggebend: Ist man trotz Differenzen aneinander interessiert und an dem, was der/die andere sagt? Dann kann die Diskussion funktionieren, aber nur, wenn beide Seiten diese Haltung haben. Das heißt, schon die Tatsache, dass man eine Diskussion führt, bedeutet (meiner Ansicht nach) dass man die Möglichkeit einräumt, selber vielleicht nicht recht zu haben. Sonst wäre die Diskussion sinnlos bzw. bloße Propaganda.

        Momentan ist mir aber gar nicht mehr so klar, wo genau unsere Differenzen liegen. Ich fand nur den Absatz darüber, wie „leicht“ man erkennen kann, ob jemand zum Reflektieren bereit ist, falsch. Es gibt Leute, die sagen dir immer Ja Ja und wie sehr du recht hast, aber sobald sie mit jemand anderem reden, sagen sie auch Ja Ja. Und es gibt andere, die reagieren mit Abwehr und Ausflüchten, so wie du es beschreibst, aber wenn du sie nach einigen Wochen wieder triffst, merkst du, dass sie ihre Meinung in der Zwischenzeit doch geändert haben. Ich finde es überhaupt nicht leicht, in einer konkreten Situation zu wissen, was die eigenen Worte beim Gegenüber bewirkt haben und auf welchen Boden sie gefallen sind.

        • susanna14 schreibt:

          Ich müsste auch die Diskussion noch einmal nachlesen, um festzustellen, wann der Begriff „Bündnis“ aufgetaucht ist. Ich bin auch kein Gruppenmensch, und Bündnisse sind mir eher fremd. Und ich stimme dir auch zu, dass die Frage nach Ursachen, warum jemand etwas sagt, nicht wirklich wichtig ist, und zwar deswegen, weil wir dann wieder beim Psychologisieren wären. (Ich habe heute den Text von Philipp Meinhold in der Jungle World gelesen, der genau das am „Brief an die (anti)deutsche Linke“ von Laurie Penny kritisiert: Dass sie die Kritik an BDS dem psychischen Zustand der deutschen Linken, also ihren Schuldgefühlen, zuschreibt, und so entpolitisiert.) Und dass man trotz Differenzen aneinander interessiert ist, finde auch ich wichtig, sonst würde man ja nur mit sich selbst sprechen. Es gibt allerdings auch Positionen, an denen ich nicht interessiert bin, und es gibt auch Positionen, die ich für komplett indiskutabel halte. Ich bin bereit, zu begründen, warum ich sie für indiskutabel halte, am liebsten, indem ich zeige, dass sie faktisch falsche Behauptungen enthalten, ohne die die Position zusammenbräche, aber sie mir anzuhören, ohne zu widersprechen (was implizit von mir in diesen Situationen verlangt wurde) ist mir unmöglich. Die Reaktionen sind so aggressiv, dass Beziehungsabbruch die einzige Möglichkeit ist. Das ist mehr als Abwehr und Ausflucht. Ich überlege dann, ob ich etwas falsch gemacht habe, und ob die Menschen vielleicht anders reagiert hätten, wenn ich diplomatischer gewesen wäre und Reizworte wie „rechts“ oder „antisemitisch“ vermieden hätte.

          Andererseits hängt es wohl auch von der Machtpositionen oder Autoritätspositionen innerhalb der Beziehung ab. Dass Menschen erst mit Abwehr und Ausflüchten reagieren und dann doch nachdenken, kenne ich in erster Linie von Jugendlichen, allerdings dort auch nur bei weniger emotionalen Themen. Der einzige Mensch, der jemals gesagt hat „ich werde über deine Worte nachdenken“, als ich ihm erklärt habe, warum ich seine Position zu Israel für problematisch halte, war ein Achtzehnjähriger. Erwachsene reagieren mit Aggression, mit Manipulation und damit, dass sie versuchen, mich für verrückt zu erklären.

          Aber vielleicht ist es auch wirklich gar nicht so wichtig, darüber zu spekulieren, was die Zukunft bringt. Wichtig ist, was man in der Gegenwart tut, so lange die Menschen ihre Meinung noch nicht geändert haben. Hört man sich bis dahin deren alte Meinung widerspruchslos an (weil man ja schon erklärt hat, warum man sie nicht teilt, und ihnen noch Zeit zum Nachdenken geben muss) oder widerspricht man während dieser Zeit?

          Und dann geht es eben nicht nur darum, was mit einem selbst und mit jener Person ist, sondern fast immer auch um Dritte, die im selben (virtuellen) Raum anwesend sind und hören, was gesagt wird. Was bedeutet es für diese, wenn gewisse Positionen unwidersprochen geäußert werden können, weil einer bestimmten Person noch Zeit zum Nachdenken gegeben werden muss?

          Ich weiß auch nicht, ob wir über die gleiche Art von Reaktionen sprechen. Aggressivität, Manipulationen und jemanden für verrückt erklären sind nicht das gleiche wie Abwehr und Ausflüchte. Bis zu einem gewissen Grad sind letztere legitim, und zwar dann, wenn signalisiert wird: „Lass uns die Diskussion fürs erste Abbrechen, ich werde nachdenken, und bis ich nachgedacht habe, werde ich schweigen.“ Aber das war nicht die Botschaft an mich. Die Botschaft an mich war: „Ich werde weiterhin sagen, was ich gerade gesagt habe und was überhaupt nicht rechts ist, aber du wirst den Mund halten und aufhören, meine Position zu kritisieren und als rechts zu bezeichnen, das ist nämlich eine infame Unterstellung, und du musst verrückt sein, wenn du auf so eine Idee kommst.“ Möglicherweise ist es eine Folge der jeweiligen Machtkonstellation, dass ich solche Reaktionen erfahre anstatt dass die Leute sagen „jaja, wie recht du hast“. Andererseits ist das für mich dann eben doch ein klares Zeichen, dass die Menschen nicht bereit sind oder imstande sind, ihre jeweilige Position zu hinterfragen. Vielleicht ist es für dich schwieriger, weil sie zu dir öfter „jaja, wie recht du hast“ sagen.

          • Antje Schrupp schreibt:

            Ich habe noch einmal nachgedacht, und vielleicht bin ich auch deshalb gegenüber „Leuten wie Laurie Penny“ etwas zurückhaltender, weil mir bewusst ist, wie sehr ich es eigentlich auch dem Zufall verdanke, für Antisemitismus gerade auch in der Linken sensibilisiert zu sein, während du dir deine Position in kritischer eigener Reflektion erarbeitet hast. Zum Beispiel: Du kamst über die Matriarchatsforschung dazu und hast selber gemerkt, wie stark dort völkische_antisemitische Muster sind. Ich kam zur feministischen Theologie, als dort die Antijudaismus-Diskussion schon in vollem Gange war, eines meiner ersten Interviews dazu war mit Susannah Heschel (die damals eine der wichtigsten Protagonistinnen war), ich war ganz jung und sie hat mich als Person dermaßen beeindruckt, dass ich es mir eigentlich nicht wirklich ans intellektuelle Revers heften will, dass ich mir alle ihre Argumente sofort zu eigen gemacht hat. Und dann war ich einfach in enger Gesellschaft mit vielen Menschen, die sich sehr intensiv mit dem allen auseinandergesetzt haben, das heißt, ich glaube, ich hatte gar keine andere Möglichkeit als mich hier auf diese Weise zu positionieren. Aber ich würde glaube ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass ich zu dieser Auffassung auch in anderer Gesellschaft gekommen wäre.

            Iris Murdoch hat sich sehr damit beschäftigt, wie die eigenen Wahrheiten geformt werden durch die Gesellschaft, in der man sich befindet, und sie bezweifelt, dass die persöniche „Entscheidung“ an einem bestimmten Punkt dann überhaupt noch so eine große Rolle spielt. Ähnlich argumentiert ja auch Hannah Arendt in Bezug auf das Böse: Wer sich in böse Gesellschaft begibt, wird davon unweigerlich beeinflusst. Das bedeutet nicht, Leute von Verantwortung freizusprechen (man hat eben auch eine Verantwortung dafür, in welche Gesellschaft man sich begibt), aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass „meine Meinung“ nicht ganz hundertprozentig „mein Verdienst“ ist – falls das jetzt irgendwie verständlich war…

            • susanna14 schreibt:

              Ich denke mal, für die meisten von uns ist es eine Mischung aus Zufall und eigenen Entscheidungen, in welche Gesellschaft man sich hineinbegibt. (Hannah Arendt spricht übrigens eindeutig davon, dass wir uns unsere Gesellschaft aussuchen, und zwar im letzten Kapitel von „Über das Böse“, und warnt davor, nicht mehr zu urteilen und zu wählen.) In einer Gesellschaft wie Deutschland oder Großbritannien ist es möglich, die unterschiedlichsten Gesichtspunkte kennenzulernen. Dass ich anfällig für die Matriarchatsforschung war, lag nicht daran, dass es sonst nichts anderes gab, sondern daran, welchen psychologischen Ballast ich mitschleppte, und dass ich dann wieder herausfand, liegt daran, dass ich nicht nur psychologischen Ballast, sondern auch ein paar Stärken mitbrachte, und dass ich untergegangen wäre, wenn ich in der Eso-Szene geblieben wäre (zu der die Matriarchatsforschung letztendlich gehört.) Ich habe gelernt, dass in der Eso-Szene das Recht des Stärkeren gilt.

              Ich habe meine Ansichten aber nicht nur aufgrund persönlicher Eigenschaften geändert, sondern auch, weil ich offen war für Texte, die kritisch eingestellt waren und mir deren Argumente angehört habe und mich zum Nachdenken habe bringen lassen, anstatt in Aggression und in Manipulation zu verfallen. Mich hat niemand mit Samthandschuhen angefasst, wenn ich Unsinn geredet habe, sondern ich bin kritisiert worden. Manchmal bin ich gegangen, weil ich die Eso-Szene cooler fand, manchmal bin ich geblieben und habe nachgedacht.

              Jetzt begibt sich Laurie Penny auf Lesereise nach Deutschland. Sie kann sich hier aussuchen, wen sie sich als Gesellschaft wählt: Ihre Fans, oder die Menschen, die sie kritisieren. Und Menschen, die zu ihrer Gesellschaft werden, können sich aussuchen, wie sie sich verhalten: Sie können sie kritisieren, sie können eine klare Linie ziehen, so dass sie vielleicht anfängt nachzudenken (wenn man Glück hat), oder sie können sanft und milde sein und auf Laurie Pennys politische Positionen und auf die Art und Weise, wie sie mit Kritik umgeht, mit Nachsicht und Milde reagieren.

  4. endolex schreibt:

    Hat dies auf endolex rebloggt.

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