Im Café: Streit über Jakob Augstein

Es scheint, als könne ich mein Blog mit den Abenteuern füllen, die ich erlebe, wenn ich im Café sitzen und lesen will. Ich frage mich, ob dies ein Vorteil gegenüber Männern ist, die zur See fahren oder auf hohe Berge klettern müssen, um Abenteuer zu erleben. Ich setze mich ins Cafe, trinke ein Heißgetränk meiner Wahl und warte: Die Abenteuer kommen schon.

Dieses Mal sprach mich jemand an und fragte mich, was ich lese. Da ich zufällig gerade ein Kapitel beendet hatte und kein neues anfangen wollte, aber noch eine ganze Menge Kaffee in meiner Tasse hatte, war ich bereit, mit dem Mann ein Gespräch zu beginnen. Es wurde zu einer Übung zum Thema „wie diskutiert man mit Nazis?“ (Ich habe vor, am Donnerstag eine Veranstaltung zu diesem Thema zu besuchen. Außerdem habe ich mehrere Kommentare bei Antje Schrupp Gegner_innen und politische Konflikte darüber geschrieben.)

Ich wurde also gefragt, was ich lese. Da ich gerade in entsprechender Stimmung war, zeigte ich ihm mein Buch: „The War on the West“ von Aurel Kolnai.

„Sagt mir nichts“, antwortete er.

„Ich habe es in einem Text von Werner Konitzer erwähnt gefunden und fand es interessant und habe es bestellt.“

Der Name Werner Konitzer schien ihm genauso wenig zu sagen wie der Name Aurel Kolnai. Ich gebe zu, weder der eine noch der andere Name ist besonders bekannt. Ich konnte den Mann zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht einschätzen: Er war vielleicht um die sechzig und eher schlicht gekleidet, mit ausgebleichten Jeans und Anorak, aber in der Nähe der Uni muss das überhaupt nichts heißen. Ich ging also davon aus, dass es sich um einen gebildeten Menschen handelte.

Er erzählte mir, er hätte etwa dreitausend Bücher zuhause und dass er deswegen neugierig sei, was die Menschen lesen, und dass es schade sei, dass so wenige Menschen noch gedruckte Bücher lesen, nur drei Prozent der Männer und fünf Prozent der Frauen. Dann kam er auf Jakob Augstein zu sprechen, dass er dessen neues Buch auch hätte lesen wollen und dass er es schade fände, dass die Lesung abgesagt sei, die in Hannover hätte stattfinden sollen.

Ich sagte, dass ich davon schon gehört hätte.

Er war ziemlich sauer, dass diese Lesung abgesagt worden war: Jakob Augstein wollte wegen der angekündigten Proteste gegen ihn nicht kommen. Ich hatte mich mit diesem Fall nicht genügend beschäftigt, um eine substantielle Meinung zu haben, aber ich kenne mich mit dieser Art von Fällen gut genug aus.

Der Mann fuhr fort: Nur weil Augstein etwas gegen Israel gesagt habe, sei er doch kein Antisemit. Er redete eine ganze Weile, sagte, auch in Israel gebe es Leute, die die Regierung kritisieren, und ein Universitätsprofessor in Tel Aviv werde jetzt schwer angefeindet, weil er aufgelistet habe, wie viele Araber vor 1949 (wahrscheinlich meinte er 1948) von Juden getötet worden seien: Mehr als hunderttausend.

Es gelang mir schließlich, ihn zu unterbrechen:

„Das ist klar, dass auch in Israel diskutiert wird, und das ist auch gut so, aber wenn Deutsche über Israel reden, klingt häufig durch, dass es nicht um Israel geht, sondern darum, mit den Verbrechen der NS-Zeit fertig zu werden. Bei Günther Grass…“

„Ja, Günther Grass“, sagte er. „Dem kann man doch auch nichts vorwerfen“.

Er kam dann auf den neuen Thor-Steinar-Laden in Hannover zu sprechen, gegen den es regelmäßig Demonstrationen gibt.

„Das ist genau wie damals!“ sagte er. „Damals wurden die Juden boykottiert.“

Ich versuchte ihm zu erklären, dass es ein Unterschied sei, ob jemand wegen seiner Rasse oder seiner politischen Einstellung boykottiert wird, aber meine Erklärung kam bei ihm nicht an; immer wieder wiederholte er, es sei das gleiche.

Er kam auch aufs NPD-Verbot zu sprechen. Er sagte, eine Demokratie müsse alles aushalten. Ich versuchte ihm zu erklären, dass das Problem unter anderem darin besteht, dass die NPD aus Steuergeldern ihren Wahlkampf finanzieren kann, solange sie mehr als ein Prozent der Stimmen erhält. Er blieb dabei. Die Demokratie müsse alles aushalten.

Er sprach auch über eine Demonstration, die er einmal beobachtet hat. Acht Neonazis und fünfhundert Gegendemonstranten, einschließlich Schwarzer Block. Ihm hätten die acht Neonazis leid getan. Er behauptete, sie seien von den Gegendemonstranten verprügelt worden. Ich glaubte ihm nicht, aber weil ich keine speziellen Einzelheiten über diese Demonstration kannte, sagte ich nichts.

Er kam wieder darauf zu sprechen, dass die Demokratie alles aushalten müsse. Auch die Nazis müssten ihre Meinung sagen dürfen, ohne boykottiert zu werden. Ich versuchte, ihm zu erklären, dass man dann aber auch aushalten müsse, wenn andere den Nazis widersprechen und dass das eine typische Taktik der Rechten sei, zu behaupten, man wolle ihnen den Mund verbieten, wenn jemand ihnen ganz regulär widerspricht.

Er behauptete von sich, er sei Jurist, Amerikaner und Mitbegründer der Grünen. Mittlerweile glaube ich davon nichts mehr. Aber während der Diskussion war es mir gleichgültig: da kam es mir nur auf das an, was er sagte, nicht auf die Behauptungen, mit denen er seine Autorität zu unterstreichen versuchte.

Schließlich behauptete er, wenn wir damals gelebt hätten, wären wir alle auch Nazis gewesen. Ich wollte ihm antworten, dass schon damals nicht alle Nazis gewesen waren und dass es deshalb höchst unwahrscheinlich sei, dass wir alle Nazis gewesen wäre, aber zum Glück machte das Café um diese Zeit zu (ein Bäckereicafé, das um sechzehn Uhr schließt), und ich konnte der Diskussion entfliehen.

Ich bin, glaube ich, mittlerweile ziemlich gut darin, die Gegenargumente zu den meisten rechten Behauptungen zu finden, und zwar ohne noch viel nachdenken zu müssen, so wie ich mich auf meine Arbeit auch nicht mehr vorbereiten muss, weil ich ein „Repertoire“ habe. Es war schwieriger, überhaupt zu Wort zu kommen, als tatsächlich Argumente zu finden. Erreicht haben sie ihn nicht, jedenfalls nicht in dem Sinn, dass sie ihn irgendwie zum Nachdenken gebracht hätten. Aber etwas anderes ist passiert, das ich auch aus Online-Diskussionen kenne: Wenn ich hartnäckig bleibe, ruhig auf meinem Standpunkt beharre und nach Argumenten suche, zeigen die Menschen nach einer Weile ihr wahres Gesicht. Was mit einer scheinbar harmlosen Verteidigung Jakob Augsteins begann, endete damit, dass mein Gesprächspartner am Ende eine der klassischen Exkulpationsstrategien der Nazis vortrug – und zwar als Exkulpation und Verteidigung der Neonazis.

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4 Antworten zu Im Café: Streit über Jakob Augstein

  1. pitz schreibt:

    Das wäre doch für Jakob Augstein durchaus wissenswert.

  2. endolex schreibt:

    „Wenn ich hartnäckig bleibe, ruhig auf meinem Standpunkt beharre und nach Argumenten suche, zeigen die Menschen nach einer Weile ihr wahres Gesicht.“

    Oh ja. Das kenne ich auch aus Diskussionen mit gläubigen Menschen: Es fängt mit Gesellschaftskritik an, da wird der Anschein erweckt, es handele sich um rationale Argumente zum „Wohle aller“ (auch ich fühle mich da übrigens an den Gegner_innen-Blogpost von Antje erinnert). Aber am Ende, wenn alle Scheinargumente widerlegt sind, bleibt der Glaube übrig, der die eigene Haltung so vorschreibt. Dann wird über den Glauben diskutiert, und wenn alle vorgebrachten Scheinargumente dafür, zu glauben, widerlegt sind, bleibt nur noch der persönliche Wille zum Glauben. Und da ist es dann: Das persönliche Interesse, die Welt nach dem gewünschten Bild sehen und beeinflussen zu wollen wiegt dann in diesen Situationen schwerer als jeder vernünftige Gedanke, oder vielmehr: Der „Vernunftapparat“ wird dem gewünschten Ergebnis untergeordnet, und es mangelt nicht an (nicht einmal unbedingt immer bewusst angewandten) rhetorischen Mitteln, um etwas falsches als überzeugend darzustellen.

  3. susanna14 schreibt:

    Ich habe nicht mehr so viele Erfahrungen zu Diskussionen mit gläubigen Menschen. Aber dass am Ende steht „das glaube ich eben“ kann ich mir gut vorstellen. (Mir fallen jetzt andere Diskussionen ein, die mit dem Satz „das ist eben meine Kultur“ endeten – manchmal noch mit dem Vorwurf des Rassismus verbunden. Mittlerweile kann ich mir sagen, dass das Festlegen von Menschen auf eine Kultur auch eine Form von Rassismus ist – selbst wenn man sich selbst auf die eigene Kultur festlegt.

    Was mir auch klar geworden ist: Im Prinzip hat der Verlauf des Gesprächs meine ursprüngliche Vermutung bestätigt: Wenn sehr emotional über Israel diskutiert wird, geht es in aller Regel nicht wirklich um Israel, sondern darum, irgendwie mit der deutschen Vergangenheit „fertig zu werden“:

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