Vorträge in den Semesterferien

Übermorgen fängt die Uni wieder an, und ich weiß nicht, ob ich dann noch zum Bloggen kommen werde (und vielleicht ist das auch gut so, denn die letze Woche war ziemlich aufregend für mich.)

Ja, in den Ferien habe ich einige Vorträge zu Feminismus und Marxismus gehört, auch deswegen, weil ich mich mit etwas beschäftigen wollte, was mich interessiert, weil ich davon lernen möchte, nicht, weil ich endlich wissen möchte, worüber alle reden. Die Reihe bestand aus einem Einführungsvortrag, und zwei Vorträgen von Gabriele Winker und von Tove Soiland, die beide sehr gut waren. Tove Soiland habe ich schon seit einigen Jahren unbedingt einmal hören wollen, und jetzt ist es mir endlich gelungen. Bei dem Vortrag von Gabriele Winker war ich mir unsicher, ob ich ihn hören wollte, weil ich noch gar nichts über sie wusste; ich bin dann aber hingegangen und es hat sich sehr gelohnt. Der Einführungsvortrag war auch gut, aber ich werde nur über die anderen beiden Vorträge berichten, da in ihnen Wissenschaftlerinnen ihre eigenen Positionen vorstellten.

Ich fange an mit dem Vortrag von Tove Soiland, Die Verhältnisse gingen und die Kategorien kamen: Kritische Betrachtungen zu Intersektionalität und Diversity, und mit dem Artikel aus querelles-net mit fast dem gleichen Titel: Die Verhältnisse gingen und die Kategorien kamen. Intersectionality oder Vom Unbehagen an der amerikanischen Theorie. Ich fasse den Text und Vortrag zusammen, so gut wie ich beides verstanden habe, und hoffe, dass ich anderen helfen kann, den Text zu verstehen, und freue mich über Hinweise, wo ich etwas falsch verstanden habe.

Tove Soiland stellt die derzeit angesagte Intersektionalitätstheorie vor, kritisiert sie, und stellt ihr die ältere marxistische feministische Theorie gegenüber, die sie selbst vertritt. Dabei ordnet sie beiden Ansätzen zentrale Begriffe zu: Der Intersektionalität den Begriff „Kategorie“, der marxistischen Theorie den Begriff „Verhältnis“.

Die Intersektionalitätstheorie hat ihre Ursprünge in den USA. Sie erwuchs aus der Analyse der Verschränkung verschiedener Ungleichheitslagen, wie sie etwa mit dem Begriff der triple oppression zum Ausdruck kamen, fügte dem aber noch einen weiteren Aspekt hinzu, nämlich dass sich Diskriminierungsformen nicht einfach addieren, dass schwarze Frauen also im Vergleich zu weißen Frauen nicht doppelt, sondern anders diskriminiert werden.

Dieses Konzept wurde wiederum kritisiert, weil es Gruppen festlegt und homogenisiert. Es entstand der antikategoriale, dekonstruktivistische Ansatz, dem es darum geht, die Kategorien aufzulösen. Diese werden dabei grundsätzlich als konstruiert aufgefasst. Seine Heimat findet er vor allem in den cultural studies. Daneben gibt es aber immer noch einen sozialwissenschaftlichen „interkategorialen“ Ansatz, der die Kategorien erst einmal so nimmt, wie er sie vorfindet, und sie nutzt, um Effekte der Ungleichheit zu analysieren. Beheimatet ist er vor allem in der Antidiskriminierungspolitik, etwa der Vereinten Nationen, und sein wesentliches Instrument ist affirmative action.

Herrschaft oder eben auch nur Ungleichheit entsteht nach diesem Ansatz durch die Einteilung von Menschen in Kategorien aufgrund von realen oder vorgestellten Merkmalen, was dann zu Benachteiligung und zu Ausschlüssen führt. Befreiung von dieser Herrschaft geschieht dann durch Auflösung dieser Kategorien (in den antikategorialen Ansätzen) oder durch affirmative action in den interkategorialen Ansätzen, wobei sich beides ergänzen kann: Um später die Kategorien aufzulösen, müssen sie erst einmal anerkannt werden und müssen bestehende Ungleichheiten ausgeglichen werden.

Soiland anerkennt, dass dieser Ansatz in der Antidiskriminierungspolitik wichtige Dienste geleistet hat. Allerdings sieht sie auch schon hier ein Problem: Affirmative Action führt meistens nur zur Verlagerung von Ungleichheiten, etwa dass Mittelschichtsfrauen von der Hausarbeit befreit werden, diese aber jetzt Frauen in prekären Verhältnissen aufgebürdet wird. Ihrer Meinung nach ist dies eine Konsequenz der Tatsache, dass in diesen Ansätzen in erster Linie auf die Effekte, nicht die Mechanismen der Diskriminierung eingegangen wird. So lassen sich die Probleme aber nicht lösen.

Ein weiteres Problem sieht sie darin, dass die Anzahl der Einteilungsmöglichkeiten und der Gründe für Benachteiligungen und Ausschlüsse im Prinzip beliebig hoch ist. Das führt dann dazu, dass immer wieder Menschen auftauchen und sagen: „An uns habt ihr aber nicht gedacht“, und dann zur Zersplitterung der Linken und zu Handlungsunfähigkeit. (Das sagte sie im Vortrag, im Text ist es nicht vorhanden.)

Ihrer Meinung nach übernimmt sich die Intersektionalität, wenn sie eine Gesellschaftstheorie zu sein versucht, während sie im Bereich der beschreibenden Soziologie durchaus ihre Berechtigung hat.

Eine weitere Kritik ist die, dass Intersektionalitätsdiskurse und Antidiskriminierung nur das Ziel haben, dass alle innerhalb des Kapitalismus gleichberechtigt sind, dass also etwa eine schwarze Frau die gleichen Chancen hat, ein Unternehmen zu besitzen, wie ein weißer Mann. Im Marxismus würde es aber darum gehen, dass der Status des Unternehmers als ganzer aufgehoben ist.

Und dann gibt es noch eine Anmerkung, die auf die Ironie der ganzen Situation hinweist: Es werden einerseits Kategorien hervorgehoben und immer neue geschaffen (meiner Meinung nach lässt sich das besonders schön bei den sexuellen Identitäten beobachten), und gleichzeitig werden die Kategorien kritisiert und wird Essentialismuskritik betrieben. Es wird nach der Lösung eines selbstgeschaffenen Problems gesucht.

Als Alternative zu den Intersektionalitätstheorien stellt Tove Soiland die älteren marxistischen Theorien vor. Hier stehen nicht Kategorien, sondern Herrschaftsverhältnisse im Vordergrund, und es geht nicht um die Effekte, sondern die Mechanismen von Herrschaft. Dabei wird davon ausgegangen, dass Herrschaftsverhältnisse (im Gegensatz zu den Kategorien) nicht offensichtlich sind, und dass es darum geht, sie theoretisch herauszuarbeiten. Genau das hat nach Ansicht Tove Soilands Marx mit seiner Werttheorie geleistet. Kategorien, die dabei gebildet werden, sind Teil des Produkts dieser theoretischen Arbeit. Sie sind konstruiert, aber es geht nicht darum, diese Konstrukte als falsch und schädlich aufzulösen, sondern darum, mit ihrer Hilfe Herrschaftsverhältnisse zu benennen und zu artikulieren. Befreiung geschieht nicht durch die Dekonstruktion der Kategorien, sondern dadurch, dass man sie als theoretisches Werkzeug nutzt, um Herrschaft sichtbar zu machen.

Am schönsten kann dies am Beispiel des Klassismus deutlich gemacht werden. Laut Tove Soiland hat Marx den Begriff der Klasse erfunden, um die Herrschaftsmechanismen deutlich zu machen. Dabei geht es um die Klasse derer, die für Lohn arbeiten, und die Klasse derer, die arbeiten lassen und den Mehrwert, also den Unterschied zwischen Lohn und dem Nutzen, den diese Arbeit bringt, für sich behalten. Damit werden Menschen, deren Verdienst sehr unterschiedlich ist und die sich im realen Leben nicht guten Tag sagen würden, in einer Gruppe zusammengefasst, weil sie bei diesem Mechanismus auf der selben Seite stehen.

Das entsprechende Konzept in den Intersektionalitätsdebatten ist „Klassismus“. Hier geht es jetzt nicht um die beschriebenen Herrschaftsverhältnisse, sondern um Gruppen, die sich durch bestimmte äußere Merkmale, insbesondere unterschiedliches Einkommen und unterschiedliche Bildung, voneinander unterscheiden, und die deswegen benachteiligt oder privilegiert sind (etwa in der Schule, eigene Anmerkung).

Ein anderes Beispiel, an dem Tove Soiland die Unterschiede zwischen den Theorien erläutert, ist die sogenannte Hausarbeitsdebatte, also dass die gesteigerte Berufstätigkeit von Frauen nicht dazu führt, dass sich deren Ehemänner jetzt ebenfalls an der Hausarbeit beteiligen, sondern dazu, dass für die Hausarbeit jetzt eine migrantische Haushaltshilfe beschäftigt wird, meistens in einem irregulären oder prekären Arbeitsverhältnis. Tove Soiland erklärt dieses Phänomen damit, dass sich Care-Arbeit nicht im gleichen Maß rationalisieren lässt und dass dort nicht die gleichen Produktivitätssteigerungen möglich sind wie im Bereich der Produktion. Daraus entsteht ein Lohndruck auf die Beschäftigten, der dadurch gelöst wird, dass vor allem Migrantinnen in diesem Bereich beschäftigt sind, und wegen ihres unsicheren Statuses dann eben in unregulierten Verhältnissen.

Weil in erster Linie Migrantinnen diese Arbeit übernehmen, wird in den Intersektionalitätsdiskursen den Frauen, die diese Migrantinnen beschäftigen, Rassismus vorgeworfen. Laut Tove Soiland ist dies aber erstens falsch, zweitens wird aus einem gesamtgesellschaftlichen Problem ein Problem zwischen Frauen gemacht, und drittens wird Hausarbeit ganz traditionell als Problem zwischen Frauen gesehen.

Aus all diesen Gründen ist Tove Soiland nun der Ansicht, dass ältere feministische ökonomische Theorien, etwa die der Bielefelderinnen um Maria Mies, nützlicher sind als Intersektionalität, und dass die Intersektionalität keinen Fortschritt darstelt.

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So weit die Zusammenfassung des Textes. Nun noch ein paar persönliche Anmerkungen: Es waren die Debatten im Fandom, die mich auf die Frage stießen, ob es sinnvoll ist, immer weitere Unterdrückungsverhältnisse zu finden und diese in den Vordergrund zu stellen und das dann Anti-Oppression zu nennen. Dabei ging mir zu vieles verloren: Während rassistische Fanfics zum Beispiel Kritik hervorriefen, ist Folter ein allgemein anerkannter „kink“ (also etwas, das sexuell erregt), und der einzige Vorbehalt ist der, dass Folter im Header zum Fanfic angegeben sein muss, damit Menschen, die nicht darauf stehen oder gar davon getriggert werden, vorgewarnt sind. Auch Diskussionen über Menschenrechte (Recht auf Leben) liefen in aller Regel ins Leere. Als ich aber auf den Begriff Klassismus stieß, wurde mir deutlich, dass etwas schief läuft: Das Problem ist nicht mehr, dass Menschen aus der Arbeiterschicht ausgebeutet, sondern dass sie diskriminiert werden.

Ich ging auf Abstand zu den entsprechenden Positionen und suchte nach Alternativen, und bin jetzt (auch wegen der Wirtschaftskrise, und weil ich in meiner eigenen Arbeitssituation die Ausbeutung sehr genau sehe) auf den marxistischen Feminismus gestoßen. Der erste Fund war das Blog von Detlev Georgia Schulze, Theorie als Praxis, das mir aber zu voraussetzungsreich war, und über dieses Blog stieß ich auf Tove Soiland. Ich stellte fest, dass sie regelmäßig in Hannover Vorträge hält und manchmal auch Lehraufträge hat, und jetzt freue ich mich, sie gehört zu haben.

Ich bin im Moment noch nicht an dem Punkt, an dem ich Kritik üben könnte. Es ist mir erst einmal wichtig, zu sehen, wie ihr Konzept mir hilft, die Intersektionalitätsdebatten zu verstehen. Ich freue mich über Kritik in den Kommentaren, und auch über Nachfragen, wenn jemandem meine Zusammenfassung unverständlich erscheint, oder Kritik, wenn sie falsch erscheint. Und ansonsten werde ich mir das Literaturverzeichnis vornehmen und nach weiteren Texten suchen.

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36 Antworten zu Vorträge in den Semesterferien

  1. Chomsky schreibt:

    Nun, die Ausführungen von Tove Soiland hören sich ja sehr vernünftig an und Du hast m.E. auch die wesentlichsten Punkte herausgearbeitet oder widergegeben.

    Zu Detlev Georgia Schulze: Habe mich kurz auf der Homepage von ihr rumgeschaut: Also für mich einfach zu stark einer marxistischen Tradition verhaftet.

    Iirgendwie kann ich mich bei den Queers mit ihrem ubiquitären Kulturalismus, der Franfurter Schule, mit ihrem ubiquitären Freudo-Marxismus, der Marxisten, mit ihrem ubiquitären Ökonomismus etc. nicht richtig heimisch fühlen. Nun, ich könnte natürlich die Liste noch fortsetzen: Wahrscheinlich präferiere ich einen Eklektizismus!🙂 Was ja üblicherweise ein Schimpfwort ist, weil man sich überall ein bisschen was abschneidet, was einem gerade passt.

    Aber ich finde, Konkurrenz belebt das Geschäft und deshalb finde ich wohl am fruchtbarsten, wenn immer wieder alles über den Haufen geworden und in Frage gestellt wird: also „Satz und Gegensatz“.🙂

  2. susanna14 schreibt:

    Na, das mit dem Eklektizismus ist ja dann nicht schlimm, wenn du es zu einem konsistenten Ganzen zusammenbauen kannst. (Christen, die an die Reinkarnation glauben, haben in dieser Hinsicht zum Beispiel ein Problem, aber die meisten sehen es ohnehin nicht so eng.) Aber vielleicht liegt dir auch gar nicht daran, Autor eines Theoriegebäudes zu werden.

    Ich bin noch auf vieles neugierig, einschließlich Critical Whiteness, aber worauf ich nicht mehr neugierig bin, sind Debatten auf dem Niveau, wie ich sie gerade bei Antje Schrupp geführt werden. Meine Vermutung ist die, dass Katrin Rönicke nicht vor bestimmten Theorien, sondern vor einem bestimmten Verhalten geflohen ist, das sich leider mit diesen Intersektionalismusdiskursen verknüpft hat, mit Gründen, wie Tove Soiland ausführt. Diese permanenten Diskussionen, wer gegenüber wem benachteiligt ist und wer daher gegenüber wem sämtliche Regeln der Höflichkeit fallen lassen darf (sozusagen als affirmative action), das scheint mir schon von der Intersektionalismustheorie inspiriert zu sein, auch wenn es sich um eine Trivialversion handelt. Ich denke aber, dass ich noch nach den Originalversionen suchen werde.

    Ja, und danke für die Komplimente für meine Zusammenfassung!

    • Chomsky schreibt:

      @Susanna14

      Du schreibst:

      Meine Vermutung ist die, dass Katrin Rönicke nicht vor bestimmten Theorien, sondern vor einem bestimmten Verhalten geflohen ist, das sich leider mit diesen Intersektionalismusdiskursen verknüpft hat, mit Gründen, wie Tove Soiland ausführt. Diese permanenten Diskussionen, wer gegenüber wem benachteiligt ist und wer daher gegenüber wem sämtliche Regeln der Höflichkeit fallen lassen darf (sozusagen als affirmative action), das scheint mir schon von der Intersektionalismustheorie inspiriert zu sein, auch wenn es sich um eine Trivialversion handelt.

      Kommentar:

      Nun, ich weiss nicht, ob das Ganze nun viel mit Critical Whiteness oder mit Intersektionalität zu tun hat.
      Mir kommt eher wieder einmal Moshe Zuckermann in den Sinn, über den wir ja auch schon mal ein bisschen gesprochen haben im Zusammenhang mit der Grass-Debatte. Ev. könnte es ja mal sinnvoll sein, mal das Buch von Ihm zu lesen: „Antisemit!“. Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument. Promedia, Wien 2010.

      Mir ist eben ein bisschen in den Sinn gekommen, ob gewissen Protagonisten, die sich nun moralisch und polemisch so über Katrin Rönicke empören, nicht im gleichen Fahrwasser fahren wie die Antideutschen.

      Aber auf jeden Fall würde ich Folgendes sagen: Die extreme Spaltungsneigung in Gut und Böse, verbunden eben mit moralischer Empörung/Verdammung, ist wohl, wie Brecht schon sagte, eher erkenntnismindernd.

      • susanna14 schreibt:

        Spaltungsneigung in Gut und Böse ist eine gute Beschreibung mancher ProtagonistInnen hier, und die Freude an der Empörung sehe ich auch. Politisch sehe ich sie eher in einer anderen Ecke als die Antideutschen, aber das, was mich selbst abschreckt, ist tatsächlich die Spaltungsneigung, nicht die politische Ausrichtung. Wobei ich selbst meinen eigenen Zorn bezähmen muss: die letzte Woche hat mich dieser Konflikt ausgelaugt, obgleich ich gar nicht so sehr im Zentrum stand. Interessant wäre natürlich die Frage, warum manche bestimmten politischen Richtungen Menschen mit einer solchen Spaltungsneigung anziehen.

        Vielleicht werde ich das Buch doch mal lesen.

        • Chomsky schreibt:

          Ja, politisch wie theoretisch unterscheiden sich die Antideutschen schon von Gruppierungen wie reclaim society, aber ich könnte mir doch gut vorstellen, dass sie von den Denkstrukturen und ihrem „Gefühlshaushalt“ ähnlich funktionieren. Also, dass eben die Dinge nicht so eindeutig liegen, sondern eben mit Ambivalenzen, Ambiguitäten und Widersprüchlichkeiten versehen sind (also irgendwie auch ein fehlendes dialektisches Denken).

          Jo, dann wünsche ich Dir mal noch eine gute Erholung vom Stress🙂 und eine schöne Woche; vielleicht ein bisschen in die Natur und an einer Blume riechen – hmmm, riecht das gut!🙂

          • susanna14 schreibt:

            Ich hab was besseres: Die Uni hat wieder angefangen. So eine Statistikvorlesung ist echt entspannend im Vergleich zu dem, was hier los ist.

            Deiner „Diagnose“ kann ich tendenziell zustimmen. Allerdings möchte ich vorsichtig sein, schließlich bin ich keine Psychologin. Aber meine Abgrenzung von dieser ganzen Richtung hat auch mehr mit den Eigenschaften/Verhaltensweisen zu tun, die du beschreibst, als mit den politischen Inhalten.

  3. Antje Schrupp schreibt:

    Schön, jetzt treffen wir uns alle hier🙂 – ich finde das mit der Intersektionalitat auch nur halbgut, ich glaube auch, dass das Konzept hier in D. „dogmatischer“ diskutiert wird als in USA, ebenso wie die Ideen von Judith Butler. Habe meinen Senf zu Intersektionalitat hier mal verbloggt: http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/01/einige-gedanken-zu-differenz-und-intersektionalitat/

    Ich sehe das auch genauso wie du, dass die häufig vorgenommene Analogisierung der verschiedenen „Ismen“ falsch ist, und im Falle des „Klassismus“ ist es besonders deutlich. Wobei, wie gesagt, diese Ansätze alle auch etwas Wahres haben, und dieses Wahre wahrzunehmen fällt in Deutschland halt schwer, weil viele ihrer Protagonist_innen das nicht nur schlecht vermitteln (:)) sondern meiner Meinung nach auch teilweise falsch verstehen bzw. wiedergeben. in den USA sind diese Debatten mehr in der breiteren feministischen Bewegung verankert und kommen dort zu ihrem recht, ohne einen Absolutheitsanspruch.

    (und dann muss nämlich das wahre an Soiland und das Wahre am Gedanken der Intersektionalitat nicht mehr so ein entweder oder sein, sondern ein sowohl als auch.)

    • susanna14 schreibt:

      Sei willkommen! Zum Glück sind es nicht alle, die sich hier treffen, sondern (bis jetzt) nur Chomsky, der hier Dauergast ist, und du.

      Ich weiß nicht, ob Intersectionality hier dogmatischer diskutiert wird als in den USA. Ich habe diese Art von Anti-Oppression-Kämpfen ja auf englischsprachigen, von US-Amerikanerinnen dominierten Communities im Fandom erlebt, und da waren die Menschen genauso dogmatisch wie hier, vielleicht sogar noch dogmatischer. Ich vermute mal, dass es außerhalb der Blogosphäre, in Papierform, auch intelligente Artikel zu Intersectionality und Critical Whiteness gibt. (Vielleicht aber auch nicht – in einem anderen Artikel stellt Tove Soiland ähnliche Vermutungen an wie du. Vielleicht liegt es daran, dass hier eine gewisse Haltung vorherrscht: Das kommt aus den USA, das muss gut und wichtig sein, und dann wird es dogmatisch.)

      Durch Zufall habe ich gestern festgestellt, dass ich einen Ordner „Intersektionalität auf meinem Computer habe, und als ich nachsah, war ein Text von Ina Kerner drin. Als ich deinen Text bei „Beziehungsweise“ las, merkte ich, dass dies die Autorin war, von der du damals bericht hast. (Ich habe sogar kommentiert.) Jetzt verstehe ich deinen Text besser als damals. Ich verstehe jetzt, dass du meinst, dass in der Intersektionalität die Probleme nur in der Abweichung von der Norm des heterosexuellen jungen weißen Mannes gesehen werden, und je mehr und in je mehr Aspekten jemand abweicht, desto schlechter ist er dran. Dies ist aber eine sehr eindimensionale Sicht von Politik.

      Antidiskriminierung ist wichtig, das ist möglicherweise das Wahre am Intersektionalitätsansatz. Aber sie kann nicht alles sein.

  4. Stefan Wehmeier schreibt:

    Der sogenannte Wert

    „Übrigens sagt es ja auch Marx, dessen Betrachtung der Volkswirtschaft von einer Werttheorie ausgeht: „der Wert ist ein Gespenst“. – Was ihn aber nicht von dem Versuch abhält, das Gespenst in drei dicken Büchern zu bannen. „Man abstrahiere“, so sagt Marx, „von den bearbeiteten Substanzen alle körperlichen Eigenschaften, dann bleibt nur noch eine Eigenschaft, nämlich der Wert.“
    Wer diese Worte, die gleich zu Anfang des „Kapitals“ zu lesen sind, hat durchgehen lassen und nichts Verdächtiges in ihnen entdeckt hat, darf ruhig weiterlesen. Er kann nicht mehr verdorben werden. Wer sich aber die Frage vorlegt: „Was ist eine Eigenschaft, getrennt von der Materie?“ – wer also diesen grundlegenden Satz im „Kapital“ zu begreifen, materialistisch aufzufassen versucht, der wird entweder irre, oder er wird den Satz für Wahnsinn, seinen Ausgangspunkt für ein Gespenst erklären.

    Aber das ist ja gerade das Erstaunliche an der Behauptung, die Wertlehre wäre die Grundlage der nationalökonomischen Wissenschaft, daß dem Handel das Dasein dieses sogenannten Wertes vollkommen unbekannt ist. Sonst gehen heute auf allen Gebieten der menschlichen Tätigkeit Wissenschaft und Leben Hand in Hand; nur im Handel weiß man nichts von der Haupttheorie seiner Wissenschaft. Im täglichen Handelsverkehr gibt es nur Preise, durch Nachfrage und Angebot bestimmte Preise, und der Kaufmann, der vom Wert einer Sache spricht, denkt dabei an den Preis, den der Besitzer unter den obwaltenden zeitlichen und örtlichen Verhältnissen wahrscheinlich würde erhandeln können. Der Wert ist also eine Schätzung, die durch den Abschluß des Handels in eine genau abgemessene Menge Tauschgüter, in den „Preis“ übergeht. Den Preis kann man haarscharf messen, den Wert kann man nur schätzen. Das ist der ganze Unterschied, und die Erklärung vom Wesen des Preises muß demnach sowohl auf den Preis wie auf den Wert anwendbar sein. Eine besondere Theorie des „Wertes“ ist überflüssig.“

    Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld, 1916)

    Die Entstehung des Geldes als Grundvoraussetzung entwickelter Arbeitsteilung und die Religion hängen insofern zusammen, als dass sich die halbwegs zivilisierte Menschheit ohne das „Programm Genesis“ gar nicht erst auf die Benutzung eines darum von der Allgemeinheit bis heute unverstandenen und a priori fehlerhaften Geldes eingelassen hätte:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

    • susanna14 schreibt:

      Dein Kommentar ist erst einmal im Spam-Ordner gelandet, deswegen habe ich ihn erst jetzt freigeschaltet, wie ich es mit allen Kommentaren tue, die von Menschen sind und die keine Beschimpfungen oder Beleidigungen enthalten. Silvio Gesell kenne ich jetzt nicht, habe aber vor kurzen einen Artikel gelesen, in dem er erwähnt wurde, und zwar als jemand, dessen Theorien eher abzulehnen sind. (Peter Bierl: Unpersönliche Arithmetik. Über »Occupy« und die Illusion einer »humanen Ökonomie«.

      Spontan würde ich persönlich sagen, dass dies für mich sehr nach der Sehnsucht nach einer als „heil“ imaginierten Vergangenheit aussieht. Ich glaube nicht, dass Geld das eigentliche Problem ist, so wie auch die Banken nicht das eigentliche Problem sind. Da bin ich auf eienr Seite mit den MarxistInnen.

      • Stefan Wehmeier schreibt:

        „Ich glaube nicht, dass Geld das eigentliche Problem ist, so wie auch die Banken nicht das eigentliche Problem sind.“

        Die Banken sind nicht das eigentliche Problem. Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass das Geld nicht das eigentliche Problem ist:

        http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/10/geld.html

        • susanna14 schreibt:

          Habe ich auch nicht getan. Weder das eine noch das andere ist das eigentliche Problem.

          • Stefan Wehmeier schreibt:

            Warum ist die Ausbeutungstheorie von Karl Marx ebenfalls als “Zinsentschuldigungstheorie” zu bezeichnen? Weil Marx den Zins gar nicht verantwortlich macht, sondern mit einem gigantischen Wortschwall, der an Unwissenschaftlichkeit und inneren Widersprüchen kaum zu überbieten ist, versucht, eine Ausbeutung der Arbeiter durch die Unternehmer aus deren Besitz an den Produktionsmitteln (Sachkapitalien) abzuleiten. Damit stellte Marx für alle, die bereit waren, an diesen Unsinn zu glauben, die Realität auf den Kopf. Die aus seinem grundlegenden Denkfehler abgeleitete Konsequenz, dass die Ausbeutung nur durch Verstaatlichung der Produktionsmittel und Planwirtschaft zu überwinden wäre, hat bis heute mehr Schaden angerichtet, als die Verwüstungen des Nationalsozialismus! Dabei ist letzterer ganz offensichtlich menschenverachtend, während viele Naive noch heute glauben, der marxistische Sozialismus sei eine “Alternative zum Kapitalismus”, wobei sie Marktwirtschaft und Privatkapitalismus verwechseln und nicht wissen, warum der “real existierende Sozialismus” niemals etwas anderes sein kann als Staatskapitalismus, die schlimmste Form der Ausbeutung und das Ende jeder persönlichen Freiheit.

            http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

  5. Chomsky schreibt:

    @Susanna14

    Ich meinte dies, so hoffe ich wenigstens, eher weniger in einem psychologisierenden Sinne, sondern eher, dass ich den Eindruck habe, die diskursiven Positionen sind ab und an wenig ausdifferenziert. Ich kann ja mal das Statement von MelusineB aka Jutta Piveckova auf dem Blog von Antje Schrupp nehmen, mit dem Du Dich auch auseinandergesetzt hast, Sie schreibt ja u.a. Folgendes:

    „Sie ist immer dann angebracht, wenn es um diejenige/denjenigen geht, der in einem bestimmten Diskurs und (hegemonialen) Umfeld “privilegiert” ist, also objektiv von den Voraussetzungen profitiert (die Lehrerin gegenüber dem Schüler, die Professorin gegenüber der Studentin, der Weiße gegenüber dem Schwarzen, die heterosexuelle, verheiratete Frau gegenüber dem homosexuellen Kollegen…). Dasselbe von denjenigen zu verlangen, die ohnehin dem Rechtfertigungs- und Erklärungszwang ausgesetzt sind, weil sie von der “Norm” abweichen oder nicht die Macht haben, die Norm zu setzen, die also Diskriminierung erfahren, ist komplett idiotisch. Schwarze müssen sich Weißen gegenüber gerade nicht “pädagogisch” verhalten, damit die kapieren, was Rassismus ist. (Also auch einen “gemäßigten” Ton anschlagen usw.). Frauen müssen denjenigen gegenüber, die nolens volens und meist unbewusst die “patriarchale Dividende” einstreichen, nicht “verständnisvoll” auftreten. Das ist Quatsch. Die Forderung zur (Selbst-)Aufklärung richtet sich an die, die von Privilegien profitieren. Unter denen ist es wichtig, sich so auszudrücken, dass Lernprozesse möglich werden. Und sie richtet sich auch an diejenigen, die privilegiert sind, wenn sie mit denen umgehen, die diese Privilegien nicht genießen: dass sie sich bemühen, die Einsicht in die Beschränktheit des eigenen Blicks mit zu reflektieren, quasi Raum frei zu machen, den sie bis dato besetzt gehalten haben. Das gelingt nicht immer. Das ist schwierig. Dabei passieren Irrtümer. Na klar. Aber der Artikel von Kathrin Rönicke, an dem sich so viel Kritik entzündet hat, ist genau deshalb auch für mich so empörend gewesen: Weil er “pädagogisches Verhalten” von denen einfordert, die diskriminiert werden, statt von denen, die von Diskriminierung (auch ungewollt) profitieren. Es geht also drum zu schauen, welche Position ich jeweils habe: als akademische ausgebildet) Frau zum Beispiel sollte ich mich in Gesprächen mit Nicht-Akademikerinnen darum bemühen, meine Anliegen so zu formulieren, dass sie auch denen verständlich werden und diese vor allem nicht ausgrenzen (weil ich den Spielraum habe). Als Frau in einer Männerrunde, in der sexistische Witze “normal” sind, brauche ich gar keine Rücksicht nehmen: Denen kotze ich meine Wut vor die Füße, denn sie schränken mit ihrem Verhalten meinen Spielraum ein. “Belehren” sollen die sich gegenseitig! Ich will erreichen, dass sie sich in meiner Gegenwart zurücknehmen – und dafür fahre ich die Ellenbogen aus, weil ich mich nicht für deren “Lernprozess” verantwortlich fühle, sondern für mein Befinden!“

    Kommentar:

    Nun könnte man sich ja mal erstens fragen, wie LehrerInnen von SchülerInnen profitieren? Nur könnte man sich ja auch gleich fragen, ob nicht auch SchülerInnen von LehrerInnen profitieren?! Man kann sich an diesem Beispiel gut fragen, ob die „Fronten“ immer so klar sind. Zudem: Was ist überhaupt mit einer Norm gemeint: Ist dies präskriptiv oder deskriptiv gemeint? Also meint Norm, es sollte so sein (präskriptiv) oder eher im Sinne von „Normalismus“, also einem statistischen Durchschnitt (in Deutschland leben nun einfach durchschnittlich viel mehr Weisse als Schwarze etc.). Norm als Durchschnitt gemeint, muss m.E. überhaupt nicht automatisch mit Diskriminierung verbunden sein. In Angola sind z.B. Personen mit weisser Hautfarbe nicht die Norm, weil sie statistisch gesehen eben nicht die Norm bilden. Wenn die Norm eben statistisch-deskriptiv gemeint ist, dann kann die auch von einer Person, die privilegiert ist, auch nicht gesetzt werden. Aber auch eine präskriptive Norm kann in der Interaktion zwischen zwei Personen, die in einer Strukturdimension unterschiedlich privilegiert sind, nicht einfach so von der privilegierten einzelnen Person gesetzt werden, sondern die Person kann sie höchstens dann setzen, wenn sie weiss, dass sie strukturell gestützt wird. Zudem ist die auf einer Dimension nichtprivilegierte Person ja auch nicht nur per se machtlos: z.B. ist der Rassismusvorwurf (also der moralische Diskurs, ab und an auch der diffamierende Diskurs) ein Instrument, das doch eine gewisse Machtwirkung entfalten kann. Jetzt kann man sich auch weiter fragen, ob es richtig ist, ob sich Personen, die auf einer Strukturdimension unterprivilegiert/diskriminiert sind, nicht pädagogisch verhalten sollen? Hier würde sich dann die Frage stellen, was ist effektvoller. Frauen, die in einer Gesellschaft meistens einen Bevölkerungsanteil von 50% haben und wo die Strukturen (garantierte rechtliche Chancengleichheit etc.) soweit fortgeschritten sind, dass nachweisbare Diskriminierungen etc. auch mit mehr oder weniger Erfolg eingeklagt werden können, können sich wohl eine andere Diskursstrategie leisten, als andere Bevölkerungsgruppen; also wo unterschiedliche Diskursstrategien wohl sinnvoller oder weniger sinnvoll sind. Asylsuchende, die prozentual einfach einen kleinen Anteil in einer Gesamtbevölkerung ausmachen, die einen rechtlich ungesicherten Status haben, vielfach extrem angefeindet werden etc., können sich wohl eher keine extrem konfrontative Diskursstrategie leisten und wäre m.E. auch eben tendenziell kontraproduktiv; obwohl auch hier unterschiedliche Diskursstrategien im Verbund erfolgsversprechend sein können.

    Noch zur patriarchalen Dividende: Auch hier wäre dann mal zu fragen, was wird hier genau darunter verstanden? Also, wie definiert und wie wird dieses Konzept operationalisiert und welche empirischen Befunde sprechen dafür, dass es so etwas gibt wie eine patriarchale Dividende. Aber wir könnten dann gleich weiter gehen und sagen, wenn es so etwas wie eine patriarchale Dividende gibt, dann gibt es also auch so etwas wie eine heterosexuelle Dividende (könnte sich dann auch fragen, ob Bisexuelle auch eine Dividende gegenüber Homosexuellen, Transsexuellen oder Intersexuellen haben oder nicht), eine Ethnie-Dividende, Nationalitäten-Dividende, Alters-Dividende, Gesundheits-Dividende, Body-Dividende, kulturelles Kapital-Dividende, symbolisches Kapital-Dividende, Klassen-Dividende, Nichtbehinderten-Dividende, in gewissen Sektoren der Gesellschaft eine weibliche Hegemonie-Dividende etc. Wenn sich nun zwei Menschen treffen, die nicht zum engsten Freundeskreis zählen, dann wissen die vielfach nicht, wenn es nicht gerade äusserlich wirklich sichtbar ist, wer auf welchen Strukturdimensionen wie und wie stark privilegiert/diskriminiert ist. Und es wäre m.E. auch nicht sinnvoll, nun dies vorgängig umfassend zu klären, bevor eine Interaktion überhaupt beginnt. Wenn also eine weisse Frau, die lesbisch ist, ein hohes kulturelles und ökonomisches Kapital hat, „normschön“ ist, nicht behindert, jung, in einem gesundheitlichen Topzustand auf einen schwarzen heterosexuellen Mann trifft, mit wenig ökonomischem und kulturellem Kapital, fortgeschrittenem Alter, also schon ein bisschen gebrechlich, aber sonst ohne Behinderung etc., usw.,, dann wird es ev. schwierig, nun zu sagen, wer mehr oder weniger privilegiert ist. Ausserdem: Auch Menschen, die auf einer Strukturdimension eher rassistischen Strukturen und Praktiken ausgesetzt sind, können selbstverständlich auf der Handlungsebene auch rassistisch sein, wenn sie z.B. der Meinung wären, dass ihre Ethnie oder ihre Nationalität das Nonplusultra ist und alles Andere eben „minderwertig“. Zudem zielt man mit der Privilegien-Diskussion „nur“ auf die strukturelle Ebene, vergisst jedoch eben die Handlungsebene. Auch Menschen, die im Durchschnitt strukturell eher mit Rassismus konfrontier sind, können selbst in den rassistischen Diskurs verstrickt sein: ihr Habitus selbst rassistisch strukturiert. Wer nur auf der Strukturebene und Privilegienebene verbleibt, blendet die Handlungs- und Subjektebene aus und vergisst, dass diese Menschen, die vielfach mit Rassismus konfrontiert sind, selbst auch einen rassistisch strukturierten Habitus haben können oder rassistische Diskurse oder Praktiken selbst auch reproduzieren können. Und mein Eindruck bei gewissen VertreterInnen von Critical Whiteness ist, dass die, die strukturell im Durchschnitt vermehrt von Rassismus betroffen sind, quasi nur als „Opfer“ gedacht werden können und nicht sehen, dass eben auch „Opfer“ (strukturell) auf der Handlungsebene „Täter“ sein können. Somit hat der antirassistische aufklärerische Diskurs nicht nur bei denen anzusetzen, die strukturell von Rassismus (ob gewollt oder ungewollt) profitieren, sondern auch bei denen, die strukturell Opfer sind, weil der rassistische Diskurs macht auch vor den Köpfen/Gehirnen dieser Personen nicht halt. Amen!🙂

    • susanna14 schreibt:

      Ich hatte vor ein paar Tagen eine lange Antwort dazu geschrieben, habe dann aber aus Versehen das zugehörige Tab geschlossen, bevor ich auf Senden geklickt habe. Im Moment schaffe ich es nicht, noch einen Kommentar zu schreiben, außer dass ich dir im großen und ganzen zustimme.

  6. Lydia schreibt:

    Hallo,

    ich wollt nur schnell mal meine Beobachtungen der letzten Wochen mitteilen (habe mich aus diversen Konflikten rausgehalten).

    1. Mir ist dieser Satz sehr ins Auge gestochen, weil ich schon länger mir Ähnliches denke:

    „Diese permanenten Diskussionen, wer gegenüber wem benachteiligt ist und wer daher gegenüber wem sämtliche Regeln der Höflichkeit fallen lassen darf (sozusagen als affirmative action).“

    Mir fällt wirklich stark auf, das jedweges in linken Kreisen übliches Redeverhalten komplett über den Haufen geworfen wird. Und da, finde ich, sollte man wirklich anfangen, zu differenzieren und anzuerkennen, dass es einen Graubereich gibt, dass nicht alle S/W ist, wie auch MelusineB das zumindest ein bisschen macht. Für mich ist es das eine, in grauslich-sexistischen Männerrunden die Ellbogen auszufahren oder in Gruppen z.B. Quoten als affirmative action auf struktureller Ebene zu verwenden.

    Wenn es aber um Diskurse (a.) in der eigenen Filterbubble geht, wo Menschen drin sind, von denen man genau weiß, dass sie sich viele Gedanken machen und versuchen gute allies zu sein, und sich dann auch noch um (b.) Redeverhalten auf einer sehr persönlichen Ebene handelt (also entweder an eine bestimmte Person gerichtet oder Rundschläge, von denen man aber genau weiß, wer sich betroffen fühlen wird), finde ich so ein ständig ungutes und unfreundliches Verhalten einfach nur unnötig. Sowas produziert Ausschlüsse für Menschen, die psychisch nicht so stabil sind, und lässt eben null Fehler zu. Und gerade, wenn man mit so einem großen Set von Diskriminierungen arbeitet, endet das darin, dass alle nur noch alle fertig machen.

    Also: Klar, man muss nicht zu allen Privilegierten scheißfreundlich sein, aber es muss auch nicht ständig persönliche Attacken der Empörung wegen geben. Manchmal kann man auch einfach sagen „Hey, das war scheiße, bitte änder das.“.

    Und ich glaub, viele der momentanen Konflikte um MM usw. stammen im Endeffekt aus der Frage, wie denn Konflikte im Allgemeinen zu führen sind und daher auch immer verwirrender werden.

    [Mit Kathrin Rönickes Meinung zu CW kann ich trotzdem wenig anfangen.]

    2. Zu der Antideutsch-Sache: Mir ist auch schon stark aufgefallen, dass gewisse CW-Auslegungen und antideutsche Praxen sich von den Mechanismen her sehr ähneln. Die Rhetorik und Dynamiken sind erschreckend dieselben geblieben, der gewisse Dogmatismus auch. Ich vermute auch, dass die Antideutschen so ein Problem mit CW haben (s. Artikel in der Jungle World), weil das für sie eine direkte Konkurrenz ist. Dazu kommt, dass Rassismus schon immer eine Schwachstelle der Antideutschen war. Jetzt also plötzlich empören sie sich fürchterlich über den bösen Dogmatismus, obwohl sie, polemisch gesagt, wohl einfach Angst haben, rassistisch genannt zu werden bzw. ihre Diskursmacht zu verlieren.

    Das war’s auch schon wieder. Gehe jetzt weiter alternative feministische Blogs suchen, mir wird das hier langsam zu eng🙂

    • susanna14 schreibt:

      Das Recht, alle Regeln der Höflichkeit zu missachten als „affirmative action“ habe ich eher ironisch oder sarkastisch gemeint. Ich stimme dir auch zu, dass es eine gute Idee wäre, Graubereiche zuzulassen, und dass Menschen, die sich Mühe geben, gute Allies zu sein, nicht beschimpft werden sollten, auch dann nicht, wenn sie Fehler machen.

      Das „in grauslich sexistischen Männerrunden die Ellenbogen ausfahren“ ist eine Formulierung, die ich ehrlich gesagt ärgerlich finde. Ich habe das, glaube ich, auch schon in Antjes Blog in meiner direkten Antwort auf MelusineB geschrieben. Mich erinnert das an einige Frauen in meinem Tai-Chi-Kurs, die sich als Kämpferinnen im Kampf gegen Unrecht imaginieren, die sofort eingreifen würden, wenn vor ihnen in der U-Bahn Menschen in einen Kampf geraten. Ich denke dann immer: das ist Phantasie, von Situationen, die wirklich bedrohlich sind, haben die doch alle keine Ahnung. In einer Situation, die wirklich bedrohlich ist und wo man wirklich allein gegen mehrere steht und nicht damit rechnen kann, dass die Mehrzahl der Gruppe für eine Partei ergreifen wird, ist Wut sehr sehr gefährlich. Mir ist das mal passiert, dass ich die Mehrheitsverhältnisse falsch eingeschätzt habe und mutig gegen eine Frau aufgestanden bin, die ein revisionistisches Geschichtsbild vertrat, und dass sich dann alle gegen mich statt gegen die Frau wandten. Dass ich wütend gewesen war, hat ihnen einen guten Vorwand gegeben, sich gegen mich zu stellen. Es war absolut furchtbar. Ja, und deswegen regen mich Menschen auf, die so cool von ihrer Wut reden.

      Okay, aber wieder zurück zum Thema. Ja, Menschen, die sich bemühen, gute Allies zu sein, sollte man in einem halbwegs freundlichen Ton mitteilen, wenn sie einen Fehler gemacht haben, und eine gewisse Fehlerfreundlichkeit ist nützlich. Und zwischen „scheißfreundlich“ (was ich lese als freundlich bis zur Unterwürfigkeit) und persönlichen Attacken ist ein sehr weiter Bereich, in dem man sich mitteilen kann.

      Kathrins Haltung zu CW möchte ich hier aus zwei Gründen nicht diskutieren. Erstens möchte ich nicht hinter ihrem Rücken über sie reden. Ihre Haltung zu CW diskutiere ich mit ihr selbst auf ihrem eigenen Blog, Es ist eine Debatte, die durchaus Widersprüche zulässt und in der es möglich ist, kontrovers zu diskutieren, nur fehlt mir im Augenblick die Kraft dazu. Zweitens gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass ich von echter CW keine Ahnung habe. Ich kenne ja nur, was ich hier erlebe (unterstes Niveau) und was ich im Fandom erlebt habe (allerunterstes Niveau.) Ich habe ja schon vor ein paar Monaten darüber gebloggt, (hier), und mich dabei ein wenig eingelesen, und das Verhalten der Gruppe, über die da diskutiert wurde, ist für mich wirklich inakzeptabel. Andererseits steht ja in den meisten Texten, einschließlich denen von Vasili Tsianos, dass das nur eine bestimmte Interpretation von CW ist, nämlich eine, die seiner Meinung nach zu sehr ins Identitäre gewendet wurde. Ich habe mir also vorgenommen, nach den originalen AutorInnen zu suchen.

      Was mich stört, sind nicht die Inhalte dieser oder jener Theorie (okay, ich habe jetzt in meinem ursprünglichen Beitrag Kritik an Begriffen wie „Klassismus“ geäußert, und ich stehe zu dieser Kritik), sondern die Art und Weise, wie diskutiert wird, und zwar gerade wegen den Punkten, die Chomsky genannt hat: Starke Dichotomie von Gut und Böse mit starker Neigung zur Empörung.

      Ja, und da bestehen möglicherweise Ähnlichkeiten zu den Antideutschen, jedenfalls zu einigen ihrer Vertreter. Ich muss jetzt aber auch gestehen, dass ich durch die Jungle World sehr viel gelernt habe und dass ich mir sie regelmäßig sonntags kaufe und lese. Die bedingungslose Parteinahme für die Politik von Benjamin Netanjahu teile ich nicht, aber die ist m.E. auch deutlich besser als vor zehn Jahren, als ich zum ersten Mal den Versuch startete, die Jungle World zu lesen und dann nach einer Weile wieder aufgab. Wo ich selbst auf einer Linie mit der Jungle World bin (sorry – das ist meine einzige Verbindung zu den Antideutschen, deswegen spreche ich in erster Linie von ihr) ist die Kritik am Kulturrelativismus und die positive Einstellung zum Projekt der Aufklärung.

  7. endolex schreibt:

    Ach, und ich kriege so etwas interessantes hier mal wieder erst etliche Tage später mit!
    Hat aber auch den Vorteil, dass ich den Austausch schön nachverfolgen kann statt schon vorher mehr oder minder produktiv mit rumzurühren.
    Mir stellt sich (wieder einmal) die Frage, ob es klare Konfliktlinien zwischen den verschiedenen Ansätzen überhaupt gibt, ob es nicht einfach nur verschiedene Fokussierungen sind, die im Idealfall gut ineinander greifen können. Als der Harmoniesüchtling, der ich nun mal oft bin, könnte ich mir nämlich in Form einer Zusammenfassung von allem bisher hier geschriebenem gut vorstellen, dass:

    1. Intersektionalitätstheorien bzw. der Fokus auf Diskriminierungsformen besonders gut auf die unmittelbaren und alltäglich erlebbaren Symptome von Herrschaft aufmerksam machen können

    2. Die Feministisch-Marxistische Perspektive die Wirkweise der Herrschaft und ihrer arbiträren bis beliebig erzeugten und agierenden DIskriminierungskategorien analysiert und aufzeigt

    3. Eine Wahrnehmung von „Differenz als Resource“ möglicherweise Hinweise darauf liefert, wie die augenblicklichen Herrschaftsmechanismen in ihrer jeweiligen Form am wirksamsten aufgelöst werden können.

    Und dann geht es aber wieder bei 1) los. Denn mein Empfinden ist, dass Herrschaft an sich nie ‚besiegt‘ ist, sondern nur ihre Gestalt und ihre Motive wechselt. Die „Revolution“ muss vielleicht eine ständige sein. Das traue ich mir jetzt mal rein intuitiv zu sagen, ohne je eine der hier wunderbar von euch zusammengefassten Autor*Innen gelesen zu haben.🙂

  8. susanna14 schreibt:

    Ich bin jetzt hoffentlich kein besonders aggressiver Mensch (manchmal merke ich schon, dass Wut in mir hochkommt, aber normalerweise versuche ich, sie in Zaum zu halten), ich denke jedoch, dass es manchmal wichtig ist, unterschiedliche Ansätze auseinanderzuhalten und Widersprüche, gerade eben auch logische Widersprüche, klar zu benennen. Man kann nicht gleichzeitig Kategorien artikulierren und auflösen. Ich glaube, es sollte möglich sein, solche theoretischen Differenzen und Unvereinbarkeiten herauszuarbeiten, ohne sich persönlich zu attackieren.

    Ansonsten: Schön, dass du wieder dabei bist! Ich glaube, jetzt muss ich mir schon mal was neues für den nächsten Blogpost überlegen. Ich habe noch ein paar Texte in meinem Vorrat.

    • endolex schreibt:

      Nein nein, so meinte ich das mit der „Harmoniesucht“ nicht, das betraf gar nicht den Diskussionsstil. Den finde ich bei dir sehr, sehr angenehm.🙂 Mir ging’s tatsächlich nur um die Frage, ob da wirklich Widersprüchlichkeit wahrgenommen werden muss.

      „Man kann nicht gleichzeitig Kategorien artikulieren und auflösen“ – Kategorien lassen sich in meiner Sicht je nach Teilproblem erstellen, berücksichtigen und für den nächsten Schritt (oder einen Schritt aus anderer Richtung, aber auf das gleiche Ziel zu) als weniger hilfreich beiseitelegen, ohne dass für mich dabei ein logischer Bruch entstünde. Sehr gut illustriert es für mich dieser Satz von dir:

      „Ihrer [Soilands] Meinung nach übernimmt sich die Intersektionalität, wenn sie eine Gesellschaftstheorie zu sein versucht, während sie im Bereich der beschreibenden Soziologie durchaus ihre Berechtigung hat.“

      Vielleicht kann ich es also besser ausdrücken wenn ich sage: Es ist womöglich auch eine beschreibend soziologische Ebene notwendig, um die jeweilig aktuellen, kulturell durchsetzten Symptome von Herrschaft besonders sichtbar zu machen. Kein rein antidiskriminatorischer und kein rein feministisch-kapitalismuskritischer Ansatz ist vielleicht ausreichend, um vor allem praktische Konzepte zu entwickeln, zu denen vllt. wiederum „Differenz als Resource“ konkrete Wege aufzeigen könnte.
      Ich gebe sofort zu, dass das alles sehr vage klingt, bin allerdings recht überzeugt, dass es im allgemeinen vielleicht nicht so sehr um Brüche oder Unvereinbarkeiten zu gehen braucht als um die jeweils ganz spezielle Frage, wie weit die jeweilige Perspektive für die jeweilige Teilebene trägt und wünschenswerte Veränderungen herbeiführt.
      Am Ende muss es sich in Taten äußern und die verschiedenen Fäden können sich dort, wo es gemeinsam funktioniert, verbinden. Und solange niemand meint, die einzig ‚wahre‘ Allheilformel aus der ‚besten‘ Richtung der Weltrettungswissenschaften gefunden zu haben und in der Suche danach dogmatisch wird, sind verschiedene Fokussierungen für mich kein Widerspruch.

      Und, ja, ich freue mich sehr auf künftiges von dir! Ich habe heute mal meine Benachrichtigungseinstellungen genauer angeschaut und jetzt sollte mir eigentlich nix mehr entgehen.

      • susanna14 schreibt:

        Danke für die Komplimente, aber ich glaube nicht, dass ich im Moment imstande bin, deine Fragen nach einer Zusammenführung der beiden Konzepte zu beantworten. Für Tove Soiland ergibt sich ja eine ziemlich klare Hierarchie zwischen den verschiedenen Ansätzen. Ich selbst interessiere mich im Moment mehr für die Theorie, und dafür, ob sich gewisse Verhaltensweisen der Diskutierenden mit Hilfe dieser Theorie kritisieren lassen, und auch, ob man ich Argumente finden kann, die deren Behauptungen widersprechen.

        Ich habe schon ein paar Sachen, über die ich noch schreiben will. Informiere mich gerade über das „Blue Eyes – Brown Eyes“-Konzept von Jane Elliott. Im Moment brauche ich aber eine Pause – das war mir doch alles zu viel.

  9. Dadada schreibt:

    Tove Soiland bringt die Problematik liberaler Antidiskriminierungspolitik gut auf den Punkt. Um dann aber in Richtung des klassischen Feminismus der 70er und 80er abzudriften. Dort wird es dann sehr ideologisch. Z. B. ist das Argument, Care-Arbeit ließe sich nicht gut rationalisieren und deshalb gäbe es hier einen besonderen Druck auf die Löhne aus marxistischer Perspektive völlig abstrus: Einem Kapitalisten ist es völlig egal, ob man eine Arbeit rationalisieren kann oder nicht. Solange es jemanden gibt, der für die Produkte dieser Arbeit mehr zahlt, als er ausgeben muss, wird er hierfür Leute beschäftigen. Rationalisierung ist für ihn nur dort relevant, wo seine Konkurrenz dies macht, er aber nicht. Sprich, wenn ein Unternehmen einen Pflegeroboter einsetzt, er aber doppelt so teure Menschen beschäftigt, dann hat er ein Problem und muss entweder nachziehen oder wird Pleite gehen.
    Den Druck auf die Löhne gibt es nur deshalb, weil es ein großes Angebot an Arbeitskräften gibt, gerade auch durch Arbeitsmigration. Es sind Marktgesetze, die hier walten und nicht, wie der klassische Feminismus meint, die unsichtbare Hand des Patriarchats. Würde es in Hochlohnjobs, wie bei Informatikern, zehntausend passend ausgebildete Arbeitnehmer nach Deutschland verschlagen, würden auch hier die Arbeitslöhne ins Bodenlose fallen. Bei den Care-Jobs ist das mit dem Fall des Eisernen Vorhangs passiert, die Entwicklung der Löhne ist die logische Konsequenz.
    Tove Soiland ist deshalb sehr lesenswert, wenn es um die Kritik an postmodernen Theorien geht, ihr Gegenentwurf, zurück zu dem antiimperialistischen Feminismus einer Maria Miess, ist aber nicht viel klüger.

    • susanna14 schreibt:

      Möglicherweise habe ich Tove Soiland hier nicht ganz richtig zusammengefasst, weil es die Stelle war, die ich am schwierigsten fand und die ich deswegen am schlechtesten zusammenfassen konnte. Das mit der Rationalisierung ist, so weit ich sie verstanden habe, deswegen wichtig, weil die Rationalisierung im Bereich der Produktion geholfen hat, die Situation zu befrieden: Die Kapitalisten konnten den Arbeitern bei kürzeren Arbeitszeiten bessere Löhne zahlen, weil sie durch die Rationalisierung trotzdem noch gute Gewinne machten. Bei der Care-Arbeit ist diese Variante nicht möglich
      Der Preis der Care-Arbeit hängt nicht nur davon ab, wie groß das Angebot an Arbeitskräften ist, sondern auch davon, wie viel die Menschen sich leisten können. Nehmen wir mal als Beispiel eine Agentur, die Kranken- und AltenpflegerInnen für die häusliche Pflege vermittelt. Du schreibst selbst, dass es für den Kapitalisten darauf ankommt, dass jemand bereit ist, mehr dafür auszugeben, als er selbst zahlen muss. Wenn gerade Privathaushalte es sich nicht leisten können, viel Geld für häusliche Pflege auszugeben, bedeutet das für den Arbeitgeber, dass er die Löhne niedrig halten muss – so niedrig, dass einheimische Frauen (oder gar Männer) normalerweise nicht für so wenig Geld arbeiten. Es ist also notwendig dafür zu sorgen, dass es Menschen gibt, die dazu bereit sind. Dies können zum Beispiel Migrantinnen sein, die unter Druck stehen, weil sie nur wenig legale Arbeitsmöglichkeiten haben oder weil ihre Berufsabschlüsse nicht anerkannt werden. So wie ich Tove Soiland verstanden habe (und wie es für mich plausibel klingt) ist es gerade umgekehrt wie du gesagt hast: nicht die Migration sorgt für niedrige Löhne, sondern die Notwendigkeit von niedrigen Löhnen sorgt für Migration (oder dafür, dass die Berufsabschlüsse nicht anerkannt werden. In dem Moment, wo man Menschen mit höherer Qualifikation braucht, werden die Berufsabschlüsse wieder anerkannt.)

      • Dadada schreibt:

        Du hast Soiland meiner Erinnerung nach komplett richtig verstanden. Tove Soiland ist an diesem Punkt in meinen Augen auf dem komplett falschen Dampfer:
        1) Es ist eine Fehlannahme, dass durch Rationalisierung ein deutlich größere Gewinn da ist, der zum Teil an die Arbeiter gehen kann. Dies ist nur dann der Fall, wenn es sich um ein Kartell handelt, es also abgesprochene Preise gibt. In einem normal funktionierenden Markt, würde einer der Kapitalisten die Preise senken, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen, die anderen müssten nachziehen etc. Die durch Rationalisierung vergrößerte Gewinnspanne wird also durch Preissenkungen aufgefressen. Ein Kapitalist ist also verdammt, zu rationalisieren, mehr Ertrag bringt es ihm aber nicht, sondern hält ihn nur am Leben.
        Aber natürlich braucht es deutlich höher qualifizierte Arbeitskräfte, um die Maschinen zu warten und zu betreiben. Die gibt es nicht wie Sand am Meer, weshalb hier höhere Löhne gezahlt werden müssen. Die Rationalisierung führt also schon zu höheren Löhnen, aber nicht weil die Gewinnspanne höher liegt, sondern weil es viel weniger Arbeiter gibt, die verbleibenden aber höher qualifiziert sein müssen und damit ein rareres Gut darstellen.
        2) Wenn sich nur wenig Privathaushalte eine Pflegekraft leisten können, dann wird es einfach wenige Kapitalisten geben, die in diesen Markt gehen. Die verbleibenden können den solventen Haushalten entsprechend hohe Rechnung stellen.
        Ein Kapitalist zahlt immer genau so viel Lohn, dass die Arbeit in der mindestens notwendigen Qualität verrichtet wird. Er zahlt nie freiwillig einen Cent mehr, wenn es ihm nichts bringt. Zumindest ist dies die Grundlage des marxistischen Ansatzes. Dass er freiwillig höhere Löhne zahlt, entspricht mehr dem Herz-Jesu-Kapitalismus eines Norbert Blüms.
        Der entscheidende Punkt ist die Anzahl an verfügbaren Arbeitskräften mit entsprechender Qualifikation, ist die größer als die Nachfrage, sinkt der Lohn. Natürlich gibt es von Seiten des Kapitals das Interesse diese Anzahl so groß wie möglich zu haben, genauso wie möglichst wenig Geld für die Bereiche wie die Pflege alter Menschen aufzuwenden. Dementsprechend sorgt die Politik z. B. dafür, dass Menschen aus Osteuropa hier ohne Probleme arbeiten können oder der Zoll schaut bei illegaler Beschäftigung in Privathaushalten nicht so genau hin. Aber beides zielt darauf, ein möglichst großes Angebot an Arbeitskräften zu haben.
        Es wird aber versucht, diese Migration in allen Bereichen anzukurbeln, gerade auch in den Hochlohnjobs (Greencard-Initiative etc.). Dies ist kein Spezifikum des Care-Sektors, hier ist es aber viel einfacher als bei den genannten Informatikern, weil es nur einer geringen (formellen) Qualifikation bedarf, also auch unausgebildete Kräfte massenhaft eingesetzt werden können.

        Aus dem Care-Sektor etwas ganz besonderes zu machen und zu unterstellen, hier wären ganz andere Gesetze am Werk als im restlichen Kapitalismus, nur weil er frauendominiert ist, lässt sich marxistisch jedenfalls nicht begründen.

        • susanna14 schreibt:

          Ich glaube, Chomsky kennt sich hier besser aus als ich. Ich glaube aber, es ist ein Irrtum, dass alle durch Rationalisierung erreichten Gewinne durch Preissenkungen aufgefressen werden. Das Marktgleichgewicht ergibt sich aus dem, was die Menschen zu zahlen bereit sind, und dem, was die Produzenten als Preis zu akzeptieren bereit sind. Ein einzelner Produzent, der imstande ist, die Preise zu senken, wird nicht unbedingt die gesamte Nachfrage befriedigen können oder wollen. (Ich habe meine Kenntnisse jetzt aus einem Buch „Mathematik fürs Fachabitur, Fachrichtung Wirtschaft“, was natürlich kein besonders hohes Niveau ist – aber selbst dort wird der These widersprochen, dass durch die Konkurrenz die Preise auf dem niedrigst möglichen Niveau gehalten werden. Und dass der Ertrag die Kapitalisten nur am Leben erhält, entspricht nicht der empirischen Beobachtung.)

          Bei Punkt 2 bist du dann mit mir und mit Tove Soiland einig: Der Staat sorgt dafür, dass es ein hohes Angebot an billigen Arbeitskräften gibt, indem er bei der Beschäftigung in Privathaushalten nicht so genau hinschaut. Wenn er das nicht täte, würden die Preise ins Unermessliche steigen, so dass nur wenige sich private Pflege leisten können, beziehungsweise noch weniger Menschen als heute schon, und das ist politisch nicht gewollt.

          Das interessante mit den Hochlohnsektoren ist ja, dass wir Probleme im Niedriglohnbereich bekommen werden, wenn ausländische Berufsabschlüsse leichter anerkannt werden und Menschen aus anderen Ländern nicht mehr gezwungen sind, in prekären Verhältnissen zu arbeiten.

          So wie ich Tove Soiland verstanden habe, führt sie die unterschiedlichen Mechanismen im Care-Sektor nicht darauf zurück, dass dort Frauen arbeiten (und es Vorurteile gegenüber Frauen gäbe oder ähnliches), sondern darauf, dass es nur schwer möglich ist, einen Menschen schneller zu pflegen, ohne dass die Qualität der Pflege leidet. Sie wehrt sich auch ausdrücklich dagegen, die Probleme im Care-Bereich auf Rassismus zurückzuführen.

          • Dadada schreibt:

            Wenn es aber einen Bereich gibt, wo es eine große Nachfrage gibt und wenig Produzenten, so dass eine große Gewinnspanne existiert, würden andere Hersteller auch in diesen Markt drängen, wegen der großen Gewinnaussichten, was die Preise fallen lässt. Das Marktgleichgewicht würde sich also wieder einstellen. Das Preisniveau pendelt sich dann dort ein, wo keine Kapitalisten mehr nachdrängen, weil es sich nicht mehr lohnt und die Marktteilnehmer ihre Preise nicht mehr deutlich senken können (denn sonst würde einer dies tun und der Preiskampf geht weiter). Natürlich ist das die Betrachtung im idealen Durchschnitt, wie schon bei Chomsky angemerkt, Beispiele wo das nicht zutrifft, gibt es natürlich zuhauf.

            Dass die Kapitalisten rationalisieren müssen, um zu überleben, meinte, dass sie rationaliseren müssen, damit sie am Markt bestehen bleiben.

            Ich bin an der Stelle mit den Privathaushalten mit euch teilweise einer Meinung, sehe aber darin nicht die entscheidende Ursache, denn die Preise würden nicht ins Unermessliche steigen, sondern nur etwas. Entscheidend ist, dass es sich um Tätigkeiten handelt, die relativ voraussetzungslos sind, weshalb bei drei Millionen Arbeitslosen und Arbeitnehmerfreizügigkeit in der EU relativ viele Arbeitnehmer in diesen Markt drängen. Dass auch der deutsche Staat daran ein Interesse hat, ist da eher eine Nebensächlichkeit.

            Dass wir über die Nicht-Rationalisierbarkeit von Care-Arbeit und nicht z. B. über die des Dönerverkaufs diskutieren, liegt natürlich daran, dass ersteres klassische Frauenarbeitsplätze sind. Deshalb ist genau dieser Bereich seit 40 Jahren Schlachtplatz des Feminismus, wo alles irgendwie anders und vor allem schlimmer als im restlichen Kapitalismus ist. Es wundert mich, dass Feministinnen, die sonst sehr versierte Marx-Kennerinnen sind, an dieser Stelle sich irgendwelche Argumentationen aus dem Finger saugen, die sie an anderer Stelle nicht akzeptieren würden. Z. B. gilt, dass man eine Tätigkeit ab einem bestimmten Punkt nicht schneller ausführen kann, ohne dass die Qualität leidet für jede Arbeit und es gibt auch unzählige Arbeiten die nicht weiter rationalisierbar sind. Als Marxistin müsste Soiland jetzt entweder diese Arbeiten unter marxistischen Gesichtspunkten betrachten oder sie müsste feststellen, dass sie eine spezifische Kategorie darstellen, für die spezifische Gesetzmäßigkeiten gelten. Soiland analysiert aber nicht nichtrationalisierbare Arbeiten als solche, sondern nur den Care-Bereich als etwas, wo ganz eigene und, aus marxistischer Sicht, eigenartige Gesetze herrschen.

    • Chomsky schreibt:

      @Dadada

      Du schreibst:

      Tove Soiland bringt die Problematik liberaler Antidiskriminierungspolitik gut auf den Punkt. Um dann aber in Richtung des klassischen Feminismus der 70er und 80er abzudriften. Dort wird es dann sehr ideologisch. Z. B. ist das Argument, Care-Arbeit ließe sich nicht gut rationalisieren und deshalb gäbe es hier einen besonderen Druck auf die Löhne aus marxistischer Perspektive völlig abstrus: Einem Kapitalisten ist es völlig egal, ob man eine Arbeit rationalisieren kann oder nicht. Solange es jemanden gibt, der für die Produkte dieser Arbeit mehr zahlt, als er ausgeben muss, wird er hierfür Leute beschäftigen. Rationalisierung ist für ihn nur dort relevant, wo seine Konkurrenz dies macht, er aber nicht. Sprich, wenn ein Unternehmen einen Pflegeroboter einsetzt, er aber doppelt so teure Menschen beschäftigt, dann hat er ein Problem und muss entweder nachziehen oder wird Pleite gehen.

      Kommentar:

      Das scheint mir nur teilrichtig zu sein. Auch wenn es keine Konkurrenz gibt, kann der Kapitalist ein Interesse daran haben, zu rationalisieren. Weil ArbeitnehmerInnen sind nun einmal ein Kostenfaktor und umso mehr er rationalisert, um so grösser ist seine Gewinnquote und und so tiefer ist die Lohnquote.

      Du schreibst:

      Den Druck auf die Löhne gibt es nur deshalb, weil es ein großes Angebot an Arbeitskräften gibt, gerade auch durch Arbeitsmigration. Es sind Marktgesetze, die hier walten und nicht, wie der klassische Feminismus meint, die unsichtbare Hand des Patriarchats. Würde es in Hochlohnjobs, wie bei Informatikern, zehntausend passend ausgebildete Arbeitnehmer nach Deutschland verschlagen, würden auch hier die Arbeitslöhne ins Bodenlose fallen. Bei den Care-Jobs ist das mit dem Fall des Eisernen Vorhangs passiert, die Entwicklung der Löhne ist die logische Konsequenz.

      Kommentar:

      Auch das scheint mir nur teilrichtig zu sein: Natürlich spielt das Angebot an Arbeitskräften auch eine Rolle. Nur spielt natürlich auch hier die Lohn- und Gewinnquote eines Arbeitgebers eine Rolle: Die hat sich je nach historischem Kontext immer wieder verändert: Wenn die Gewerkschaften stark sind, dann steigt tendenziell die Lohnquote und wenn sie eher eine schwache Position haben, dann sinkt sie. Wobei die Lohn- und Gewinnquote selbstverständlich noch anderen Einflussgrössen unterliegt.

      Aber es scheint mir auch aus anderen Gründen nur teilrichtig zu sein: Auch wenn zum Beispiel in gewissen Berufsgruppen das Angebot der Arbeitskräfte steigt (zum Beispiel bei den ÄrztInnen), dann heisst dies noch lange nicht, dass nun automatisch die Löhne bei dieser Berufsgruppe sinken. ÄrztInnen werden dann einfach vermehrt kostspielige Untersuchungen betreiben: also sagen, dieses und jenes muss auch noch aufwändig abgeklärt werden oder es werden eben die Preise für die Dienstleistungen angehoben etc. und diese Massnahmen sollen von den Krankenkassen auch bezahlt werden und wird dann tendenziell von den Krankenkassen auch bezahlt, insbesondere auch, weil diese Berufsgruppe eine starke politische Lobby ist und eben ihre Interessen auch besser durchsetzen kann.

      Das ideale Marktprinzip, von dem Du ausgehst, wird quasi nie vollständig durchgesetzt, es wird eben durch Preisabsprachen, Kartelle, Handelshemmnisse, Zölle, Monople, Arbeitgeberverbände und Arbeitnehmerverbände (Gewerkschaften) etc. durchkreuzt. Ein bisschen überspitzt könnte man sagen: Das Marktprinzip wird vom Ständeprinzip konterkariert.

      • Dadada schreibt:

        1) Jeder Kapitalist rationalisiert, wenn es ihm weniger Kosten im Ergebnis bringt. Da hast du vollkommen Recht, ich wollte damit etwas anderes zeigen: Nämlich dass es dem Kapitalisten gänzlich egal ist, ob ein Bereich rationalisierbar ist oder nicht. Solange er genug Mehrwert verspricht, dann wird er dort investieren. Und wenn er dort der einzige ist und irgendwas rationalisieren kann, dann wird er dies natürlich tun. Denn dann kann er die Preise halten und hat gleichzeitig niedrigere Kosten, also einen größeren Mehrwert.
        2) Du kannst jede Metaanalyse dadurch blamieren, indem du eine konkreten Ort zeigst, wo sie nicht zutrifft. Für eine solche Analyse musst du aber von den konkreten Einzelfällen abstrahieren. Dies hat Marx gemacht und du kannst dies natürlich falsch finden und dich im Klein-Klein der herrschenden Volkswirtschaftslehre verstricken.
        Tove Soiland hingegen bezieht sich auf der einen Seite positiv auf Marx und rekurriert genau auf dessen Abstraktionsleistung, wenn es um die Auseinandersetzung mit den postmodernen Ansätzen geht, um dann aber an anderer Stelle einen Feminismus zu postulieren, der schon vor 20 Jahren mehr Ideologie, denn Argument war. An dieser Stelle hake ich ein und sage: „Moment, findest du Marx Analyse an dieser Stelle goldrichtig, dann ist es verwunderlich, wenn du sie ein paar Zeilen später komplett ignorierst, nur weil es dort um ein klassisch feministisches Feld geht.“

  10. Chomsky schreibt:

    @Dadada

    Du schreibst:

    Du kannst jede Metaanalyse dadurch blamieren, indem du eine konkreten Ort zeigst, wo sie nicht zutrifft. Für eine solche Analyse musst du aber von den konkreten Einzelfällen abstrahieren. Dies hat Marx gemacht und du kannst dies natürlich falsch finden und dich im Klein-Klein der herrschenden Volkswirtschaftslehre verstricken.

    Kommentar:

    Nun wäre dann mal zu fragen, was unter Metaanalye genau zu verstehen ist; in der empirischen Forschung meint ja Metaanalyse eine Zusammenfassung von Primärstudien um quasi einen Trend sichtbar zu machen.
    Ich glaube nicht, dass ich auf Grundlage eines Klein-Klein einer Volkswirtschaftslehre argumentiere, ich denke, ich argumentiere im Sinne einer Sozialstrukturanalyse und politischen Ökonomie von Max Weber (sozusagen der grosse Gegenspieler von Karl Marx, wenn es um die Anfänge der Sozialstrukturanalyse geht) und hier hat Weber eben ganz deutlich gemacht, dass das ökonomische Kapital nur ein Faktor ist in der politischen Ökonomie sowie der Sozialstrukturanalyse, vielmehr spielen andere Kapitalarten/Mechanismen wie soziales, kulturelles oder symbolisches Kapital eine erhebliche Rolle; die Analyse von Marx war somit nach Weber eben unterkomplex.🙂

    Zudem: Auch eine Theorie grosser Reichweite wird sich immer an der Empirie messen müssen und wenn diese eben die Theorie nicht bestägit, dann ist sie in gewissen Teilen falsch oder unterkomplex.

    Du schreibst:

    Tove Soiland hingegen bezieht sich auf der einen Seite positiv auf Marx und rekurriert genau auf dessen Abstraktionsleistung, wenn es um die Auseinandersetzung mit den postmodernen Ansätzen geht, um dann aber an anderer Stelle einen Feminismus zu postulieren, der schon vor 20 Jahren mehr Ideologie, denn Argument war.

    Kommentar:

    Für mich ist das Konzept der Intersektionalität eine erweiterte Sozialstrukturanalyse, nur begreift dies offenbar Tove Soiland nicht so und Soiland kritisiert m.E. zurecht, dass ein kritischer Feminismus nicht nur eine Sozialstrukturanalyse leisten darf, sondern eben auch quasi eine Analyse der Gesellschaftsordnung/Wirtschaftsordnung leisten muss, also Konzepte wie Kapitalismus, Fordismus, Postfordismus, Taylorismus, Toyotismus, Bürokratisierung, Globalisierung, Neoliberalismus etc.

    • Dadada schreibt:

      Tove Soiland hat durchaus begriffen, dass es Marx nie um eine Sozialstrukturanalyse, im soziologischen Sinne ging. Intersektionalität mag man als „erweiterte Sozialstrukturanalyse“ auffassen, Marx interessierte sich aber halt nicht für eine deskriptive Beschreibung irgenwelcher Identitätskategorien, Millieus oder Schichten, wie es seit Max Weber Sache der Soziologen ist. Ihm ging es demgegenüber, um das Zustandekommen gesellschaftlicher Klassen.
      Marx Analyse ist in deinen Augen nur deshalb „unterkomplex“, weil es dir um eine soziologische Beschreibung geht. Da bist du sicher mit Bourdieu oder Weber (auch wenn einige seiner zentralen Thesen schon als Fußnoten bei Marx und Engels stehen) besser dran.

      • Chomsky schreibt:

        Na ja, also so eindeutig scheint mir das nun wiederum nicht zu sein: Man spricht ja auch von der Marxschen Klassentheorie und der Marxschen Geschichtsphilosophie und hier rekurriert ja Marx nicht einfach nur auf die Analyse einer politische Ökonomie (Analyse einer Gesellschafts/Wirtschaftsordnung), sondern das Bewegungsgesetz der Geschichte sind sozusagen die antagonistischen Klassen, also die Geschichte ist eine Geschichte der Klassenkämpfe; also in diesem Punkt würde ich nun wieder sagen, dass Tove Soiland dies falsch interpretiert. Weil für Marx sind die Klassen eben schon relevant und zwar in dem Sinne, dass sie eben quasi das politische Subjekt und den Motor der gesellschaftspolitischen Geschichte bilden. Also die „Klasse an sich“ (rein deskriptiv, wie Du sagen würdest) soll zu einer „Klasse für sich“ werden (politisches Subjekt). Also das Klassenbewusstsein (also weg von einer Deskription/Sozialstrukturanalyse) hin zu einem politischen Subjekt, war eben bei Marx schon zentral und deshalb kann ich zumindest hier Tove Soiland nicht ganz folgen.

        • Dadada schreibt:

          So ganz verstehe ich deinen Punkt nicht. Ich probiere meinen noch mal herauszustellen:
          Die Soziologie versucht mit ihren Theorien von „Klassen“, Schichten, Milieus oder Identitätskategorien (race, class, gender …), wie sie gerade so beliebt sind, ungleiche gesellschaftliche Positionen möglichst gut zu beschreiben. Ihr Klassenbegriff ist auch ein gänzlich anderer, als der der Marxisten.
          Sie nehmen sich die vorhandenen Unterschiede und probieren mit Kategorien wie Habitus, gesellschaftliche Gruppen zu unterscheiden.

          Das hat mit Marx nichts zu tun. Marx ging es darum, warum diese Klassen existieren, was sie hervorbringt. Als Ursache hat er die Abschöpfung des Mehrwerts herausgearbeitet, die die Gesellschaft in zwei Klassen trennt. Das sind also gänzlich unterschiedliche Herangehensweisen, bei Soiland ist dies die Unterscheidung zwischen Eigenschaft/Seinsweise auf der einen und Funktionszusammenhang auf der anderen Seite. Wie du das jetzt aber mit Klassenbewusstsein in Verbindung bringst, habe ich nicht verstanden.

  11. Chomsky schreibt:

    @Dadada

    Du schreibst:

    Das hat mit Marx nichts zu tun. Marx ging es darum, warum diese Klassen existieren, was sie hervorbringt. Als Ursache hat er die Abschöpfung des Mehrwerts herausgearbeitet, die die Gesellschaft in zwei Klassen trennt. Das sind also gänzlich unterschiedliche Herangehensweisen, bei Soiland ist dies die Unterscheidung zwischen Eigenschaft/Seinsweise auf der einen und Funktionszusammenhang auf der anderen Seite. Wie du das jetzt aber mit Klassenbewusstsein in Verbindung bringst, habe ich nicht verstanden.

    Kommentar:

    Wenn wir der Geschichtphilosophie von Marx folgen, dann sagt er ja: die menschliche Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkämpfen (der Motor der Geschichte, ist der Klassenkampf). Nur hatten wir vor dem Kapitalismus als Wirtschaftsform noch ganz andere Gesellschafts-/Wirtschaftsordnungen: im Mittelalter war die typische Wirtschaftsform der Feudalismus. Soll heissen: Klassen gibt es nicht nur im Kapitalismus, sondern eben auch bereits früher und ist kein Spezifikum des Kapitalismus. Der Mehrwert oder das Mehrprodukt, von dem Du sprichst, war ja in der Urgesellschaft nicht Ausfluss eines Ausbeutungsverhältnisses, sondern die Ursache war die fortschreitende Entwickung der Produktivkräfte, die eben quasi Überfluss generierte. Nach Marx entstand in diesem Augenblick eine Klassengesellschaft, weil der Überfluss es erlaubte, einen gewissen Teil der Bevölkerung zu ernährern, die selbst nicht arbeiten musste (eben eine herrschende Klasse).
    Nun kann man sich fragen, was bei Marx eine Klasse konstituiert: Ist es die Abschöpfung des Mehrwerts, also das Ausbeutungsverhältnis? Ist sicherlich auch richtig. In der heutigen Soziologie wird davon ausgegangen, dass bei Marx der Besitz oder Nichtbesitz der Produktionsmittel das typische an der Klassentheorie bei Marx ist, also eine Klasse im Marschen Sinne konstituiert. Dann hätten wir also das, was Tove Soiland herausarbeiten möchte: die Ursache dafür, weshalb Klassen überhaupt entstehen. Nur würde ich eben sagen, war der Klassenbegriff für Marx auch deshalb zentral, weil er das Ausbeutungsverhältnis (Abschöpfung des Mehrwerts) oder der einseitige Besitz an Produktionsmitteln durch das politische Subjekt, hier die Arbeiterklasse, wiederum aufheben wollte. Die Klasse an sich (eine Klasse, die nur auf dem Papier der Soziologen besteht, eben durch eine Sozialstrukturanalyse) soll zu einer „Klasse für sich“ werden (eben ein politisches Subjekt: das durch das Klassenbewusstsein zu einer politisch agierenden Arbeiterklassen wird) und das Ausbeutungsverhältnis im Klassenkampf aufhebt. Der Begriff der Klasse war also bei Marx nicht nur wichtig, um herauszuarbeiten, wie überhaupt Klassen entstehen, sondern eben auch, wie daraus ein politisches Subjekt entstehen kann, das die Ausbeutungsverhältnisse wiederum aushebelt.

    Für mich ist der Beitrag von Tove Soiland dort richtig oder interessant: wenn man davon ausgeht, dass das Konzept der Intersektionalität (im Sinne einer erweiterten Sozialstrukturanalyse) nur bedingt auf ursächliche Problematiken hinweist für diese Benachteiligungen/Diskriminierungen/Privlegierungen und eben ev. das dahinterliegende ursächliche Prinzip vernachlässigt wird (z.B. der Postfordismus/Neoliberalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die noch vielmehr als der Fordismus/Keynesianismus Ungleichheiten nach den weiter untenstehenden Strukturdimensionen schafft).
    Ausserdem geht es einfach mal darum, die Ursachen für Benachteiligungen/Diskriminierungen/Privilegien auf den unterschiedlichsten Strukturdimensionen (z.B. Klasse, „Rasse“, Geschlecht etc.) sichtbar zu machen und hier Abhilfe zu schaffen. Aber der Ansatz darf nicht hier stecken bleiben: Ein Beispiel: Wenn Frauen und Männer unterschiedlich am Einkommen für geleistete Arbeit partizipieren, wird geschaut, welche Massnahmen ergriffen werden müssen, dass Frauen und Männer in Zukunft gleichmässig am Einkommen partizipieren und das ist sicherlich richtig und sinnvoll.
    Aber hier kann eben auch eine Problematik dieses Ansatzes liegen: Es wird nicht mehr gefragt: Welche Qualität hat überhaupt die verrichtete Arbeit? Wie fremdbestimmt ist die Arbeit? Wie viel Stress ist mit der Arbeit verbunden? Wie krankheitsmachend bzw. gesundheitsschädlich ist die Arbeit? Wie sinnvoll ist die Arbeit überhaupt? Dies können wir natürlich nun auf x-andere gesellschaftliche Sektoren übertragen wie z.B. den Sektor der Politik: Welche Qualität hat überhaupt das politische System? Auch wenn Männer und Frauen gleichmässig am politischen System partizipieren, stellt sich immer noch die Frage, welche Qualität das politische System überhaupt hat. Wir haben hier in der Schweiz, neben einer repräsentativen Demokratie auch eine direkte Demokratie (Ergebnis = halbdirekte Demokratie). M.E. ein politisches System, das, wenn wir die Partizipationsmöglichkeiten der Bevölkerung anschauen, um Einiges besser dasteht als das deutsche.

    Zusammenfassend könnte man also argumentieren: Das Konzept der Intersektionalität als erweiterte Strukturanalyse macht auf die Benachteiligungen/Diskriminierungen/Privilegien bestimmter Bevölkerungsgruppen aufmerksam, was ein wichtiger und richtiger Beitrag ist, aber die Gefahr besteht, dass nicht mehr gefragt wird, was sind eigentlich die dahinterliegenden ursächlichen Prozesse und Mechanismen und auch nicht mehr danach gefragt wird, welche Qualität überhaupt eine gesellschaftliche/wirtschaftliche Ordnung hat.

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  14. Andreas Kemper schreibt:

    Hier noch ein etwas später Kommentar:

    Gerade das Beispiel „Klassismus“ passt hier überhaupt nicht. Zum einen wir „Klassismus“ hier reduziert. Klassismus meint nicht einfach nur „gleiche Karrierechancen für Arbeiterkinder“. Unter Klassismus sind Klassenzurichtungen zu verstehen, wie sie „grob justiert“ durch Sozialeugenik, Knäste, Heime stattfinden. Ist eine disziplinierte Arbeiter_innenklasse erst einmal „hergestellt“ worden, wird sie zum Teil durch den Ausbeutungsprozess selber reproduziert. Dies reicht aber nicht: Mit Macht, Gewalt, Kulturimperialismus einschließlich Denk- und Bewertungsschemata (Oben-Unten, Geist-Masse), Marginalisierung und sogenannter „sekundärer Ausbeutung“, wird die Klassenreproduktion durchgeführt und den Erfordernissen des Kapitalismus angepasst. Das ist der Bereich, der mit dem gesellschaftsanalytischen Begriff Klassismus beschrieben wird.

    Wichtig ist der Begriff Klassismus aber auch, um die eigenen Klassendisziplinierungserfahrungen bei anderen wiederzufinden um so zu einer politischen Selbstorganisierung zu finden. Diese Selbstorganisierung wird leider nicht nur von konservativen Kräften bekämpft, sondern auch klassenmarginalisierenden Antidiskriminierungs-Ansätzen und von Quasi-Parteimarxismen.

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