Und wieder einmal stelle ich fest: ich bin keine richtige Frau…

… jedenfalls war das mein erster Gedanke beim Lesen des Interviews in der taz mit Gisela Erler, der neuen Staatsrätin in Baden-Württemberg für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung. Ich mag nämlich PowerPointPräsentation (oder Open-Office-Präsentationen) lieber als Rollenspiele und Mindmaps. Mein zweiter Gedanke, nachdem ich den ganzen Artikel gelesen und die Bücher der Interviewten gegoogelt hatte, dachte ich: Warum gibt jemand dieser Frau eine ganze Zeitungsseite Platz zum Reden?

Ich lese den Artikel noch einmal genauer: Aha, an der fraglichen Stelle schreibt sie ausdrücklich: nicht alle Frauen:

Sicherlich nicht alle Frauen. Aber eines ist klar: Sobald Frauen mitmischen, rücken andere Aspekte ins Blickfeld. Kurz: eher Mindmap und Rollenspiele – weniger Power Point.

Okay, ich bin also eine von denjenigen, die es notwendig machen, dass sie sagt „nicht alle Frauen“. Und dann kommt der zweite Satz, in dem es wieder heißt: „Frauen“ (allgemein). Okay, wenn ich dabei bin (und meine Ansichten Platz erhalten) dann gibt es mehr Open Office Präsentationen und weniger Rollenspiele oder Mindmaps. Ich bin also keine von den Frauen, von denen sie spricht.

Vielleicht tue ich ihr Unrecht, und es geht wirklich um Statistiken und allgemeine Behauptungen, und sie ist einfach sprachfaul und sagt „Frauen sind soundso“ statt ständig hinzuzufügen „im Durchschnitt“ oder „im allgemeinen“ oder „häufig“. Aber ihr Text ist auch ein Plädoyer dafür, dass Präsentationen sich ändern – eben weniger Powerpoint, und mehr Rollenspiele. (Eine Vorstellung, die mich erschreckt.)

Zum Glück begründet sie auch, warum Mindmaps und Rollenspiele besser seien als Powerpointpräsentationen. Es ist eine Begründung, der ich nicht zustimmen kann – es ist aber eine Begründung, über die man diskutieren kann, ohne auf das eigene Frausein oder Mannsein zurückzugreifen. Und dann könnte ich auch mitdiskutieren und meine eigene Position vertreten, ohne das Gefühl zu haben, keine richtige Frau zu sein, oder meine eigene Seite zu verraten, wenn ich sage, dass Rollenspiele keine Argumentation ersetzen können.

(Nein, ich werde jetzt nicht der Versuchung erliegen, einen längeren Aufsatz darüber zu schreiben, warum Powerpointpräsentationen besser sind als Rollenspiele.)

Auch der Rest des Artikels zeichnet sich dadurch aus, dass die Interviewte wechselt zwischen „Männer sind so – Frauen sind anders“ und Erklärungen, warum die von Frauen bevorzugte Methode die bessere sei. Es ist für mich eine gefährliche Mischung: ist sie nun der Meinung, dass Männer und Frauen jeweils in ihrer Eigenschaft respektiert werden sollten, oder will sie begründen, dass ihre Position, die sie als die Position aller oder der meisten Frauen bezeichnet, die bessere sei, so dass auch Männer sich ihr anschließen sollten?

Ich höre auf – der Artikel ist nicht intelligent genug für eine ausführliche Auseinandersetzung. Aber das Muster ist interessant, und so lohnt es sich, ihn gelesen zu haben. Und vielleicht ist so eine alberne Diskussion wie Powerpoint versus Rollenspiel ein gutes Beispiel für die Absurdidät der Frauen-sind-so-Männer-sind-anders-These.

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34 Antworten zu Und wieder einmal stelle ich fest: ich bin keine richtige Frau…

  1. sorry, ich bin müde und ich bin gerade etwas aufgeregt. danke auf jeden fall für den hinweis auf dieses unerträgliche interview. nur kurz etwas herausgegriffen. eigentlich gäbe es noch viel mehr zu kritisieren.

    was mir sofort aufstoßt:
    1. was die wirtschaftlichen äußerungen betrifft: alles falsch!

    In der Unternehmenskultur soll an erster Stelle Wertschätzung stehen.

    es fängt ja schon haarsträubend an — das ist ja schon durch und durch ideologisch. wertschätzung, was soll das denn sein im kapitalismus? wenns hoch kommt, dann kommt dabei eine mitfühlschiene raus, damit die lohnabhängigen freudig mehr leisten, auf dass der profit erst recht sprudele (modelle dazu gibt es eh schon zuhauf). damit machen sie aber wieder nur andere reicher.
    übrigens ein super argument für die unternehmen:

    Hören Männer das Wort Belohnung, so denken die meisten von ihnen sofort an eine Gehaltserhöhung. Wer jedoch glaubt, er könnte Frauen allein mit Geld motivieren, ist auf dem Holzweg. Ihnen ist das Arbeitsklima oft wichtiger.

    BILLIGER sind die frauen, denen muss man nicht mehr zahlen, sondern nur nett zuflüstern. nicht um das in dieser gesellschaft alles entscheidende geld soll es ihnen gehen, sondern ums liebhaben! — praktisch für die da oben. proletarische frauen tun sich allerdings keinen gefallen, wenn sie sich eine solche einstellung zu eigen machen. weil nette worte von den vorgesetzten kann man nicht essen, und in ihnen wohnen kann man auch nicht.

    wertschätzung ist völlig sachfremd im kapitalismus, was man spätestens dann merkt, wenn man — vllt mit wertschätzenden worten — gekündigt wird, in hartz4 landet und in den medien als standortballast besprochen wird. geld hingegen ist im kapitalismus alles andere als sachfremd. aber genau darum soll es den frauen nicht gehen, bzw. erst an nachgeordneter stelle.

    (hintergrund: http://doku.argudiss.de/?Kategorie=all#106 )

    2. ich sehe alleine aus den bereits genannten gründen solche frauen als gegnerinnen.
    sie propagieren, dass mir als frau materielles weniger wichtiger sei. ich sehe das als angriff. denn die aufrechterhaltung dieser ideologie, die die frauen derzeit zeichnet, lullt frauen ein und liefert jenen, die sowieso an allen ecken und enden schauen, wie sie mehr aus den weiblichen lohnabhängigen rauspressen können, futter: den kapitalistInnen / unternehmerInnen / investorInnen.

    vllt schreibe ich morgen was zu diesem ganze unsinn. etwa auch noch mal zur komischen vorstellung, die lohnarbeit der aldi-kassiererin, der büroangestellten oder der fließbandarbeiterin würde besser, wenn sie unter dem kommando von kapitalistinnen statt kapitalisten stehen.

    • susanna14 schreibt:

      Jetzt habe ich endlich Zeit zum Antworten.

      Auf den mittleren Teil bin ich nicht eingegangen, weil das tatsächlich etwas schwieriger zu widerlegen gewesen wäre als der erste Punkt mit dem Powerpoint, der offensichtlich absurd ist. Ich dachte aber nur beim Lesen: „Ich hatte eigentlich geglaubt, dass es sich mittlerweile herumgesprochen hat, dass Corporate Identity und Wir-Gefühl kein Ersatz für angemessene Bezahlung sind. Aber vielleicht liegt das daran, dass die Frau Unternehmensberaterin ist. Die sagt niemandem: Bezahlen Sie Ihre Leute besser, dann sind sie auch zuverlässiger. (Ich bin manchmal drauf und dran, meiner Chefin genau das zu sagen, wenn sie sich ärgert, dass manche ihrer Honorarkräfte hin und wieder einfach mal eine Woche weg sind.)

      Wertschätzung ist natürlich schön und gut, aber Wertschätzung drückt sich eben auch in Geld aus. (Ich merke das an mir selbst – mit ein paar von meinen Nachhilfeeltern habe ich echt Aggressionen entwickelt, die sich gelegt haben, nachdem ich mehr verlangt habe, oder ansonsten einen für mich günstigeren Vertrag rausgeholt habe.)

      Was mir beim Arbeitsklima auch aufgefallen ist: In erster Linie ging es darum, mal hin und wieder spontan einen Tag frei zu bekommen. Das wäre gewiss nicht meine erste Priorität – oder jetzt vielleicht, wo ich wieder studiere, aber das liegt auch daran, dass ich dabei bin, mich umzuorientieren… Für mich heißt Wertschätzung: keine kurzfristigen Absagen, sondern Zuverlässigkeit. — Aber dann bin ich wohl in einer anderen Situation als die Frauen, von denen sie spricht.

  2. Pingback: Bescheidene proletarische Frauen — immer praktisch! : ich und die (anderen)

  3. DerDude schreibt:

    PowerPoint Präsentationen sind eine Form von mansplaining…denke das meint sie damit.

  4. Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

    Ich hatte auch schon einen ähnlichen Artikel von Ihr in der Zeit gelesen. Es ist schon erstaunlich, welche lang bekannte Erkenntnisse über Motivation und Arbeitnehmer-/Arbeitgeber-Verhältnis Frau Erler nun als Mann/Frau-Ding verkauft.

    Dass Menschen motivierter sind, wenn das Geld nicht offensichtlich im Spiel ist, ja, dass explizite Geldbelohnungen Motivation sogar zerstört, ist altbekannt. Die meisten wissen instinktiv, dass es keine gute Idee wäre, Freunde, die einem beim Umzug helfen, 20€ in die Hand zu drücken, sondern es viel besser ist, sie zum Essen einzuladen, selbst wenn sie so weniger bekommen. Flache Hierarchien, familiäre Atmosphäre etc. sind alles andere als neu.
    Unternehmen nutzen all das schon lange, schon immer auch in männlich dominierten Bereichen Belohnungen nicht in Form von Geld, sondern etwa mal ein Essen zahlen; kostenloses Essen; Dienstwagen; allgemeines „Du“; gemeinsame Ausflüge; Machtspiele werden unterdrückt; …). Schönes Beispiel ist z.B. Softwareentwicklung etc. Aber auch schon vor 100 Jahren wurden solche Methoden genutzt.

    Es ist einfach eine Frage der Arbeit: kann man die Arbeit und das Ergebnis gut (und ohne große Kosten) kontrollieren und den Mitarbeiter leicht ersetzen, dann wird sie schlecht bezahlt und das Unternehmen muss keine Mühe darauf verwenden, überhaupt zu motivieren. Man führt mit Angst.
    Ist das aber nicht der Fall, dann muss der Unternehmer deutlich mehr als den eigentlichen Marktlohn zahlen. Er tut gut daran, möglichst nicht direkt mit Geld zu motivieren, ja gar nicht über Geld groß zu sprechen: man arbeitet für eine gemeinsame Sache. Das ist nicht nur einfach viel billiger für den Unternehmer. So werden außerdem die tief im Menschen verankerte Neigung zur Gruppenloyalität angesprochen.
    Und so arbeiten im Unternehmen die einen im Akkord, die anderen haben Vertrauensarbeitszeit und Saftbar.

    • Chomsky schreibt:

      Nun, Gruppenloyalität (auch gutes Betriebsklima), Streicheleinheiten (Wertschätzung und Fordern/und Fördern) und Marktwirtschaft (Wettbewerb), Lohn (also Geld, aber auch sonstige Gratifikationen, Weiterbildung, Beförderungen, gewisse Selbstverantwortung im Produktionsprozess) etc. sind wohl nicht die alleinigen Faktoren, die zu guter Leistung motivieren. Ich denke, hinzu kommt sicherlich auch noch, ob man sich mit den Zielen eines Unternehmens (Identifikation mit dem Produkt) identifizieren kann.

    • susanna14 schreibt:

      Danke für deine Kommentare. Ich verfolge deine Diskussion mit Alexander sehr interessiert, habe aber im Moment nur wenig dazu zu sagen, außer dass du eben noch den Finger in eine andere Wunde von Erlers Behauptungen steckst: sie gelten nur für Menschen in Bereichen, in denen die Entlohnung insgesamt schon gut ist.

  5. Chomsky schreibt:

    Frau Erler sagt:

    „Ich selbst habe bereits früh gemerkt, dass mir der persönliche Wettbewerb keine Freude bereitet. Allerdings hatte ich immer Spaß daran, Leistung zu bringen. Diesen scheinbaren Gegensatz habe ich später wiederentdeckt als Grundproblem in der Unternehmenswelt. Ich stellte fest: Meine Kolleginnen wollen unbedingt gut sein im Job, sich aber ungern mit ihren Ellenbogen durchsetzen.“

    Kommentar:

    Tia, ich glaube einfach eher, dass in einer Marktwirtschaft der Wettbewerb systemimmanent ist. Der systemimmanente Wettbewerb soll ja gerade zu „guten Leistungen“ anspornen. Ein Unternehmen, das in einer Marktwirtschaft operiert und somit eben einem Wettbewerb ausgesetzt ist, will ja selbst auch nicht nur Streicheleinheiten als Belohnung erhalten, weil sonst geht es innert kürzester Zeit bankrott; der Wettbewerb ist hier gnadenlos. Natürlich gibt es auch andere Ökonomien: Wenn der Staat ein Monopol hat, früher die Post, dann ist der Wettbewerb selbstverständlich lahm gelegt. Aber: auch durch Kartelle oder sonstige Absprachen oder Regelungen wird der Wettbewerb in einer Marktwirtschaft teilweise ausser Kraft gesetzt. Aber ob nicht bereits ein systemimmanenter Wettbewerb ausgelöst wird, wenn Jobs in Deutschland ein knappes Gut sind? Und begehrte Jobs noch viel mehr ein rares Gut sind? Dort wo Knappheit herrscht, ist es schon fast systemimmanent, dass ein Wettbewerb entsteht. Und auch Streicheleinheiten werden diese Konkurrenzmechanismen nicht ausser Kraft setzen: Die Gefahr könnte eher bestehen, dass sie verschleiert werden und dann hinter dem Rücken (unbewusst und tabuisiert) weiter ihr Unwesen treiben.

  6. Alexander Erben schreibt:

    Ich würde sagen, ob eher Powerpoint oder Mindmaps oder Rollenspiele eingesetzt werden (oder auch alles davon) hängt doch am ehesten vom Thema des Vortrags ab. Pauschal kann ich jedenfalls nicht sagen, was ich für ‚besser‘ halte. Dass es dabei unerheblich ist, welches Geschlecht die/der Vortragende hat, betrachte ich als selbstverständlich.

  7. Antje Schrupp schreibt:

    Aber es geht doch in dem Interview nicht darum, zu definieren, was eine „richtige“ Frau ist, sondern es geht darum, einen politischen Konflikt zur Sprache zu bringen, der sich darin zeigt, dass mehr Frauen als Männer (derzeit, warum auch immer) bestimmte „Selbstverständlichkeiten“, die sich in männlich dominierten (und historisch von Männern für Männer unter explizitem Ausschluss der Frauen konzipierten) Institutionen nach der „Gleichstellung“ der Frauen zeigen und ergeben. Ich habe dasselbe Problem wie Gisela Erler, dass meine Texte auf die Weise missverstanden werden. Ich wähle dann meistens Formulierungen wie „mehr Frauen als Männer“ oder „mehr Männer als Frauen“.

    Ich verstehe einen Satz wie „Frauen mögen keine Power-Point-Präsentationen“ so, dass damit gesagt wird: In der Debatte um die Sinnhaftigkeit von Power-Point zeigt sich ein signifikanter Unterschied zwischen den Geschlechtern. Es ist ein Versuch, eine Differenz zu markieren ohne gleichzeitig wieder universale Gültigkeit zu beanspruchen nach dem Motto: „Power-Point-Präsentationen sind prinzipiell doof“. Sondern es verweist auf die teilweise Partikularität der eigenen Vorlieben, lässt also Spielräume wie „manche (mehr Männer als Frauen) finden PowerPoints nützlich, aber andere (mehr Frauen als Männer) sind sie das nicht“.

    Das ist deshalb wichtig, weil wir immer noch mit den Auswirkungen der patriarchalen „Sich zur Normsetzung“ des Männlichen zu tun haben, so nach dem Motto „der durchschnittliche Mittelstandsbürger hat ein Haus, zwei Kinder und eine Ehefrau“. Viele Aussagen über „Menschen“ sind eigentlich Aussagen über Männer, und deshalb ist es nach wie vor notwendig, auf die Partikularität dieser Aussagen hinzuweisen – und das geht nur über die Versprachlichung der weiblichen Differenz.

    Schon Rein logisch bedeutet „Frauen“ im Übrigen auch nicht dasselbe wie „alle Frauen“. Zum Beispiel: Ein Satz wie „Frauen bekommen Kinder“ bedeutet nicht, dass alle Frauen Kinder bekommen, sondern dass das Frausein im Zusammenhang mit Kinderbekommen nicht bedeutungslos ist.

    Eine hundertprozentig „richtige“ Sprache für diese komplexen Angelegenheiten gibt es nicht, einfach deshalb, weil wir mit einer historisch gewachsenen unangemessenen Situation und Sprache konfrontiert sind, mit der wir erstmal zurecht kommen müssen. Dieses Problem besteht zum Beispiel daraus, dass „Frauen“ in der patriarchalen Kultur tatsächlich als homogene Masse mit bestimmten, extern zugewiesenen oder aus der ominösen Natur abgeleiteten Eigenschaften betrachtet wurden. Und es war richtig, diese Stereotypen abzuweisen und auch die Vielfalt und Unterschiedlichkeit der Frauen untereinander zu achten. Aber wenn das bedeutet, dass über „Frauen“ gar nicht mehr gesprochen werden kann, ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

    Sondern es kommt immer darauf an, dass wir auch genau hinschauen, was eine Frau sagen will und ob darin vielleicht wertvolle Beobachtungen liegen. Das ist bei dem, was Gisela Erler hier sagt, meiner Meinung nach definitiv der Fall. Zumal der Rückzug der Frauen aus der Parteipolitik inzwischen augenfällig ist, ihr Anteil in allen Parlamenten sinkt wieder. Das ist kein Zufall, sondern hat natürlich etwas damit zu tun, wie Parteipolitik konzipiert ist (nämlich so, dass sie mehr Männern als Frauen gefällt). Und Erler, die sich damit ja gut auskennt, liefert hier wichtige Einsichten dazu, warum das so sein könnte und was sich angesichts dieser Situation eventuell unternehmen ließe.

    • Chomsky schreibt:

      @Antje Schrupp

      Du schreibst:

      Schon Rein logisch bedeutet “Frauen” im Übrigen auch nicht dasselbe wie “alle Frauen”. Zum Beispiel: Ein Satz wie “Frauen bekommen Kinder” bedeutet nicht, dass alle Frauen Kinder bekommen, sondern dass das Frausein im Zusammenhang mit Kinderbekommen nicht bedeutungslos ist.

      Kommentar:

      In diesem Beispiel mag das stimmen, bei anderen Beispielen ist es m.E. nicht so eindeutig. Männer können nun einmal keine Kinder bekommen, deshalb mag diese Formulierung richtig sein, dass wenn von „Frauen“ gesprochen wird, nicht alle Frauen automatisch eingeschlossen sind. Wenn es jedoch heisst: Frauen bevorzugen andere Darstellungsmittel im Vergleich zu Männern, dann können gewisse Männer die gleichen Darstellungsmittel wie Frauen verwenden (Männer können aber eben keine Kinder gebären) und somit kann in diesem Fall die Formulierung „Frauen“ schon eher als etwas Undifferenziertes und „Totalitäres“ verstanden werden.

      Du schreibst:

      Aber wenn das bedeutet, dass über “Frauen” gar nicht mehr gesprochen werden kann, ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

      Kommentar:

      Weshalb sollte hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden, wenn versucht wird, Differenzierungen reinzubringen? Das gesamte Konzept der Intersektionalität, das ja in der Frauen- und Geschlechterforschung Hochkonjunktur hat, versucht eben mit Differenzierungen zu arbeiten und m.E. zu Recht.

      Du schreibst:

      Das ist kein Zufall, sondern hat natürlich etwas damit zu tun, wie Parteipolitik konzipiert ist (nämlich so, dass sie mehr Männern als Frauen gefällt).

      Kommentar:

      Weshalb gründen dann gewisse Frauen nicht eine eigene Partei, wo Parteiprogramm/Parteistrukturen explizit darauf ausgerichtet sind, dass es gewissen Frauen eben gefällt? Es hindert, soviel ich weiss, niemand eine Frau daran, eine eigene Partei mit einem eigenen Parteiprogramm und eigenen Parteistrukturen zu gründen.

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Ich glaube nicht, dass Parteipolitik so konstruiert ist, dass sie Männer mehr als Frauen gefällt – Frauen könnten in dem Falle ja einfach eine eigene Partei gründen, die anders konstruiert ist, so dass sie Frauen besser gefällt.
      Es könnte aber sein, dass Parteipolitik nicht konstruiert ist, sondern aus der Sache heraus so ist, wie sie sie ist.
      Dafür spricht, dass sie auch die meisten Männer abschreckt.
      Ich selbst kenne ein paar Leute Leute, die bei SPD/Grünen/CSU sind (und inzwischen auch einen Piraten). Die Motivation dieser Leute ist unterschiedlich. Bei der CSU kenne ich einen, der nur wegen der Karriere dabei ist (keine Parteikarriere). Aber die übrigen sind aus tiefen politischen Überzeugungen dabei, alle schätzen das Gemeinschaftsgefühl und etwas das Gefühl, Einfluss nehmen zu können. Sie stecken alle viel Arbeit hinein, aber keiner strebt oder strebte Ämter mit Macht an. Meine paar Bekannten sind natürlich nicht repräsentativ, aber irgendwie glaube ich, dass das für sehr viele Mitglieder der Parteien gilt.

    • susanna14 schreibt:

      Okay, jetzt habe ich Zeit…

      Damit wir nicht mehr über Erler diskutieren: Ich habe mal nach ihr gegoogelt und das Vorwort zu ihrem neuen Buch, Schluss mit der Umerziehung gefunden, und da geht sie letztendlich doch von neurobiologisch verankerten Unterschieden aus.

      Jetzt also zu den interessanten Fragen: Selbstverständlichkeiten in Frage zu stellen ist immer gut, und es scheint auch plausibel, dass Menschen, die neu hinzukommen, manche Dinge stärker auffallen, die denen, die schon länger dabei sind, als ganz normal und selbstverständlich erscheinen. Ich bin dabei noch nicht sicher, ob es dabei sinnvoller ist, von der Gruppe der Frauen als ganzer zu sprechen, oder von einzelnen Frauen, die sich in bisher männlich dominierte Gebiete hineinwagen und denen dort Verhaltensweisen auffallen, die den bereits anwesenden als normal erscheinen.

      Was die Powerpoint-Präsentationen anbelangt: Ich habe mir das Beispiel mit Absicht herausgesucht, weil es besonders abstrus ist und weil es im Gegensatz zu der Frage um Kooperation oder Wettbewerb und Hierarchien bei dieser Frage nicht wirklich um ein Problem geht, das der Gesellschaft auf den Nägeln brennt, jedenfalls weiß ich nichts von einer Debatte über Sinn und Unsinn von Powerpointpräsentationen, und falls es eine solche Debatte gibt, weiß ich nicht, ob es irgendwelche Untersuchungen gibt, die zeigen, dass mehr Frauen als Männer Powerpointpräsentationen ablehnen. Möglicherweise hat Erler da einfach aus dem Bauch raus geredet und das, was sie selbst gut findet, zur Präferenz von Frauen allgemein erkärt.

      Aber nehmen wir einmal an, dass sich in der Debatte um Powerpointpräsentationen tatsächlich zeigt, dass Frauen sich kritischer zeigen als Männer, oder im Extremfall: dass Frauen auf Mängel von Powerpointpräsentationen hinweisen, die den bisher in der Branche arbeiteten Männern nicht aufgefallen sind, weil diese Präsentationen für sie so selbstverständlich sind, dass es ihnen gar nicht einfällt, sie zu kritisieren. (Okay, unrealistisches Extrembeispiel.) Dann kann die Kritik auf zweierlei Weise erfolgen: Entweder werden Gründe genannt, was an Powerpointpräsentationen problematisch ist, die im Prinzip für alle nachvollziehbar sind, so wie es Erler tatsächlich tut. Dann kann diskutiert werden: Inwiefern sind diese Gründe berechtigt, und was sind Verbesserungsmöglichkeiten und Alternativen, und dann vielleicht überlegen, in welchen Situationen Powerpointpräsentationen angemessen sind oder nicht. Oder man kann sagen: für Frauen sind sie nichts, und dann wäre entweder Trennung oder Kompromisse, um allen gerecht zu werden, der richtige Ansatz.

      Mir ist die erste Variante deutlich lieber, erstens weil ich mich in einer Frauenrunde, in der dann Rollenspiele gespielt werden, wahrscheinlich nicht wohl fühlen würde, und zweitens, weil mir diese Variante eher zu Verbesserungen führen würde, die allen zugute kommen.

      Und das lässt sich, glaube ich, auch auf die institutionalisierte Politik und die Parteipolitik anwenden. (Dieser Teil des Interviews ist ja doch interessanter als der zum Thema Powerpoint.) Die Kritik von Frauen, die neu in den Betrieb kommen (Erler ist Quereinsteigerin) kann dann bewirken, dass die Aggressivität wieder ins Blickfeld rückt. Wenn man dann fragen würde, wie diese auf die Menschen wirktl, würde sich möglicherweise zeigen, dass es auch viele Männer gibt, die sich von aggressiven Debatten abgeschreckt fühlen und dass diejenigen, die sich in diesen Debatten wohlfühlen, sowohl unter Frauen wie unter Männern eine kleine Mindernheit darstellen. Dann wäre ein Rückgang der Aggressivität günstig für die Steigerung der politischen Beteiligung bei Männern und Frauen.

      Ja, klar, „Frauen“ heißt nicht „alle Frauen“, sondern „Frauen im allgemeinen“ oder „Frauen generell“ oder „mehr Frauen als Männer“. Und möglicherweise ist das auch unproblematisch, wenn es um Aussagen geht, die nicht mit einer Wertung verbunden sind. (Ich probiere mal eine: Bei der Arbeit mit dem Taschenrechner drücken Jungen auf Knöpfe und schauen was passiert, während Mädchen eher in der Anleitung nachlesen. – Ich bin mal neugierig, ob solch ein Satz auch Emotionen auslöst.) Aber die Aussagen, die Erler trifft, sind mit einer starken Wertung verbunden. Insofern ist es nicht neutral, wenn ich mich dabei auf der Seite der Männer wiederfinde. (Ich habe oben etwas darüber in einem Kommentar für Alexander Erben geschrieben.)

  8. Alexander Erben schreibt:

    Zum Frauen-Männer-Dings: Ähnlich wie bei vielen Beiträgen von Antje Schrupp würde ich mich hier nicht grundsätzlich ausgeschlossen oder angesprochen fühlen, wenn von Männern oder Frauen die Rede ist. Der Punkt des Artikels vor allem eine Systemkritik. Natürlich ist es keine mehr so bahnbrechend neue Erkenntnis, dass persönliche Motivation in der Erwerbsarbeit ab einer bestimmten Lohnhöhe vor allem aus Anerkennung und einem Gefühl für den Sinn des eigenen Tuns entspringt, Leistung nicht Wettbewerb bedeuten muss usw.
    Es wird nur hinzugefügt, dass den (meisten) Frauen diese ’neue‘ Betrachtung von Arbeit bereits viel länger innewohnt den (meisten) Männern, bedingt durch ihre gesellschaftshistorische Position. Das, was wir früher ‚Frauenarbeit‘ nannten, Care, Pflege usw. war kein Wettbewerb, es musste gemacht werden und wollte so gut wie möglich gemacht sein. Anerkennung und Wertschätzung war da ein entscheidendes Kriterium (und ist es nach wie vor).
    Aber ich lese gerade, Antje äußert sich gleich selbst…:D

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Dass den meisten Frauen diese „neue“ Betrachtung von Arbeit innewohnt, genau das stimmt ja nicht. Diese Betrachtung ist nicht „neu“, sondern uralt. Sie ist auch nicht typisch für Frauen. Ich würde sogar wetten, dass die meisten Männer Arbeitsplätze vom Typ „Erler“ bevorzugen würden.
      Es ist aber so, dass eben viele Arbeitsplätze von ihrer Natur her so nicht sind und wohl auch nie sein werden. Der/die Entwicklungsingenieur/-in bei VW arbeitet in einer solchen Welt, die Reinigungskraft aber nicht (sondern wird sogar ausgegliedert).

      Es ist auch eine Unsitte, dass durch die neoliberale Sprache sich inzwischen der Eindruck verfestigt hat, Arbeit wäre in erster Linie Wettbewerb der Individuen. Ganz im Gegenteil, ein Zweck von Unternehmen ist es unter anderem, den Wettbewerb zwischen den Beschäftigten zu dämpfen und nur sehr kontrolliert und gelenkt zuzulassen. Und auch in sonst geht es auch in der Welt der Wirtschaft in erster Linie um Kooperation und nicht um Wettbewerb im Sinne von Konkurrenz (selbst zwischen Unternehmen).

      Zum historisch „typischen“: bis vor so 200 Jahre arbeiteten praktisch fast alle Menschen in der Landwirtschaft. Die Arbeit von Männern und Frauen unterschieden sich nur wenig, was ihren „Wettbewerbscharakter“ angeht.

      • Alexander Erben schreibt:

        Selbst wenn es vor 200 Jahren so war, dass es kaum Konkurrenzdruck oder Wettbewerbscharakter gab: Heute muss sich das unsere ’neoliberale‘ Gesellschaft anscheinend erst wieder erarbeiten – und da sehe ich die meisten Frauen eben im Lernvorteil, weil ganz bestimmte Arbeiten ganz ohne Wettbewerbscharakter immer an ihnen hängengeblieben sind.

        Dass die meisten Männer kooperatives Arbeiten ebenfalls bevorzugen würden, glaube ich sofort. Dass jedoch Arbeitsplätzen eine bestimmte ‚Natur‘ innewohnt, eher weniger – so ziemlich jede Tätigkeit ist gestaltbar, finde ich.

        Vielleicht muss auch ein wenig differenziert werden zwischen einer grundsätzlichen Vorliebe für Kooperation im Sinne von Teamarbeit und einer Art ’selbstlosen‘ Kooperation im Sinne von „mir ist doch egal, ob ich Abteilungsleiterin bin oder einen Dienstwagen kriege, solange die Arbeit gut gemacht wird und meine Beiträge Gehör finden“. Und bei letzterem würde ich sagen, dass Erler da vielleicht nicht ganz Unrecht hat, was die derzeitige Geschlechterdifferenz angeht. Und ich wäre dann einer von denen, die sagen würden: Ja, prima, wenn das alles so sehen würden. Weil ich viel zu viele Menschen in ‚höheren‘ Positionen kenne, deren Ambition und selbstdarstellerisches Vermögen ihre fachliche Eignung bei weitem übersteigt, was letztendlich dem Unternehmen eher schadet als nutzt.

        Ebenso kann ich leider nicht die Annahme pauschal bestätigen, dass Unternehmen im eigenen Haus Konkurrenz eher verhindern: Das hängt sehr von der jeweiligen Branche und der Abteilung ab. Wenn Verkäufer nach Umsatz bonifiziert werden und ein Auftrag vom gleiche Endkunde über verschiedene Zwischenhändler erfolgen kann, geht das (mitunter sehr subtile) Gerangel los, wie ich von meinem Arbeitsleben berichten kann (glücklicherweise bin ich nicht Verkäufer).
        Und in der Welt der Wirtschaft geht es nicht um Wettbewerb im Sinne von Konkurrenz? Welche Art Wettbewerb könnte dann gemeint sein, wenn sich z.B. Apple und Google gegenseitig mit Patentklagen überziehen und Produktverkäufe verhindern? Sobald auch nur zwei Firmen ein vergleichbares Produkt oder Dienstleistung verkaufen und wesentlich mehr Kapazität als Auslastung haben, besteht doch Konkurrenz, oder?

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Kooperation ist nicht gleich Teamarbeit und muss auch nicht freiwillig sein. Sie wird sogar oft von der Gruppe erzwungen und kann mitunter sehr nachteilig für das Individuum sein. Wenn die Gemeine Sylt etwa eine Pflichtfeuerwehr einrichtet und Frauen und Männer dort zum Dienst verpflichtet werden, dann wird die Kooperation der meisten dieser Menschen erzwungen sein, sonst gäbe es eine freiwillige Feuerwehr. Auch Befehl und Gehorsam ist ein Mechanismus für Kooperation.

      Wenn Gruppen es so einrichten können, dass ihre Mitglieder freiwillig kooperieren, weil die Kooperation auch für jedes Individuum direkt Vorteile bringt, dann wird das häufig auch für die Gruppe gut sein, weil sie sich die Kosten für Kontrolle und Bestrafung spart. Sie kann sogar die Konkurrenz zwischen den Individuen ausnutzen, wenn dies der Gruppe nutzt. All das ändert aber nichts daran, dass die Gruppe die Konkurrenz der Individuen einschränkt.

      Und auch Unternehmen als Gruppe von Menschen müssen hier abwägen: für manche Tätigkeiten kann man nur schwer oder aufwändig kontrollieren, ober der Arbeitnehmer alles gibt oder ob er Arbeitskraft und Können zurückhält. Das sind z.B. guten Arbeitsplätze aus Sicht des Arbeitnehmers. Ebenfalls gut ist es, wo es für das Unternehmen schwierig und damit teuer ist, die Fähigkeiten eines potentiellen Arbeitnehmers einzuschätzen: auch hier wird das Unternehmen viel tun, um gute Mitarbeiter zu halten. Es gibt Arbeitsplätze, in denen der Mitarbeiter viele Geheimnisse des Unternehmens erfährt: auch der ist teuer, wenn er das Unternehmen verlässt. Usw.
      Aber es gibt auch sehr viele Arbeitsplätze, da kann man billig kontrollieren und daher mit Strafen, Angst und Druck arbeiten und so die Kooperation erzwingen.

      Natürlich konkurrieren Gruppen (und damit ihre jeweilige Gruppen-Kultur) untereinander im Rahmen dessen, was möglich ist. Das bedeutet aber nicht, dass Gruppen nicht auch kooperieren können. Unsere „höchste“ Gruppe, der Nationalstaat und die EU, müssen viel tun (Strafen, Kontrollen, …), um diese Kooperation zu unterbinden und die Konkurrenz aufrechtzuerhalten (unterbinden von Preisabsprachen, Gebietsabsprachen, …).

      Der real existierende Kapitalismus ist hauptsächlich durch Kooperation geprägt. Er nutzt dazu das ganze Repertoire der Kooperationmechanismen, das die Menschheit entwickelt hat. Der Markt ist eines davon, aber nicht das wesentliche, das ist er nur in der Ideologie.

      • Alexander Erben schreibt:

        Ich glaube nach wie vor, dass es verschiedene Perspektiven auf Kooperation sind. Vielleicht ist der für Erler entscheidende Gegensatz weniger „Kooperation vs. Konkurrenz“ sondern eher „in der Hierarchie aufsteigenwollen und gut dastehen“ vs. „einfach nur effizient Arbeiten“. Wie eben auch im politischen Feld viele Leute lieber vor allem Ämter wollen als inhaltlich etwas bewegen – selbst in der Piratenpartei gibt es derzeit viele Klagen über genau dieses Problem. Zur Parteipolitik wurde ja weiter oben schon diskutiert. Da muss ich dann sagen: Ja, klar wollen vielleicht die meisten keine Ämter – aber das sind nicht diejenigen, die die Entscheidungen treffen, und das ist das Problem.
        Um es mal ganz blöd übers Knie zu brechen: Die, die Macht an sich wollen, machen meistens Murks damit. Die, die geeigneter wären, wollen die Macht meist nicht unbedingt (oder lehnen direkt ab) – und lassen damit diejenigen an die Hebel, die Murks machen. Wenn aus Macht Verantwortung wird, wenn ein ‚Posten‘, ob in Politik oder Erwerbsarbeit, weder besser bezahlt noch mit sonstigen Vorteilen versehen ist sondern einfach nur mehr / andere Arbeit bedeutet – dann würde vielleicht weniger darum mit ‚Ellenbogen‘ gekämpft, und die Menschen, die keine Lust auf Ellenbogen haben, ob nun Frau oder Mann, wären geneigter, sich darauf einzulassen.

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Sicher alles richtig. Ämter mit Macht streben aber eben dennoch relativ wenige an, aber mehr, als es Ämter gibt.

      Aber das ist wenig mit „Posten“ in der Erwerbsarbeit zu tun. Bei sehr vielen dieser „Posten“ (sagen wir z.B. Projektleiter, Gruppenleiter etc.) steht das mehr an Arbeit, Stress und weniger an Freizeit in keinem Verhältnis zur der etwas besseren Entlohnung oder zur Macht. Mittleres Management motiviert sich selbst häufig durch das damit verbundene höhere sozialen Ansehen.

      Aber Hierarchien existieren nicht deshalb, weil Männer sie mögen (ganz im Gegenteil, wie zahlreiche Untersuchungen belegen).

      Zum einen werden Hierarchien nötig, wenn Gruppen mehr als ca. 150 Menschen umfassen. Unser Gehirn kann nicht mehr.

      Zum anderen braucht man umso mehr und krassere Hierarchien, je stärker die Kontrolle und Zwang sein müssen.

      Frau Erler erklärt den Führungstil ihres Unternehmens im Prinzip für allgemein anwendbar und zu einem Männer-/Frauendings. Und das ist Schmarrn. Der Führungstil wird so schon lange in Firmen mit vergleichbaren Arbeitsplätzen (was die von mir erwähnte schlechte Kontrollierbarkeit etc. angeht) und vergleichbarer Größe angewandt, z.B. gerade auch in von Männer dominierten IT-Firmen.
      Und in vielen anderen Betrieben kann er nicht angewandt werden, egal ob dort viele Frauen arbeiten, und egal ob der Chef eine Frau ist (oder Firmeninhaber). Eine Frau, die etwa ein Unternehmen führt, dass Regale für den Einzelhandel auffüllt, wird mit den Methoden von Frau Erler nicht weit kommen.

      Im Artikel „http://www.zeit.de/2012/21/P-Interview-Erler“ führt sie zudem viele Klischees auf. Viele dieser Verhaltensweisen haben kaum etwas mit Frauen/Männer zu tun, sondern wieder vor allem mit dem Arbeitsplatz und seinem -umfeld.

      Früher z.B. waren war das „Lehrerzimmer“ hauptsächlich Männer. Heute eher Frauen. Aber die Geschichten, die darüber erzählt werden, über Intrigen, zickenhaftes Verhalten, Neid etc. sind gleich geblieben. Kein Frauen/Männer-Dings, sondern einfach aus der Situation geboren.

      • Alexander Erben schreibt:

        Es geht mir ja gar nicht um die reine Existenz von (nominellen) Hierarchien oder deren Notwendigkeit in größeren Organisationen unbedingt wegzudiskutieren, sondern um die Hierarchien oft verbundene ‚TopDown‘-Perspektive und sozialen Status, also dass es einen ‚Aufstieg‘ bedeuten soll, mehr Verantwortung zu tragen – mir gefällt da eine ‚Netzwerkperspektive‘ eher, dass jemand mit nomineller Verantwortung eben eine Art Knotenpunkt bildet, der aber abgesehen davon keinen besonderen Privilegien genießt – abgesehen eben von genau dem Maß, was für die Arbeit erforderlich ist.

        Übrigens gibt es durchaus Gegenbeispiele: Die Valve Corporation (ein äußerst erfolgreicher Entwickler von Videospielen und der Vertriebsplattform Steam) hat 300 Mitarbeiter und keine nominelle Hierarchie.

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Ja, Hierarchie muss nicht unbedingt Top-Down-Macht bedeuten. Gerade in rein ehrenamtlichen Bereich gibt es oft Hierarchien, bei denen die Knoten hauptsächlich Verantwortung und Arbeit haben. Macht und Einfluss haben sie nur dadurch, dass sie sich den Respekt der anderen erworben haben und ständig neu verdienen müssen.

      Macht in Hierarchien bildet sich dann, wenn eine Stufe sich von der/den darunterliegenden emanzipieren kann. Das passiert z.B. auch in Systemen, wo Macht eigentlich von unten nach oben vergeben wird, etwa durch Wahlen, und selbst dann, wenn die Gruppen eigentlich klein ist. Es genügt da schon, dass eine Hierarchiestufe von der Basis nur indirekt beeinflusst werden kann (etwa Basis wählt Stufe A, Stufe A wählt Stufe B. Stufe B ist dann emanzipiert von der Basis und das ganze entwickelt ein Eigenleben).

      Ich sehe aber keinen Grund, warum das bei Frauen nicht passieren sollte.

      Muster (etwa Top-Down-Hierarchien), die man häufig in Gruppen findet, müssen Vorteile in der Gruppenevolution gebracht hat bzw. bringen.

      Zurück zu Unternehmen:

      Ich arbeite schon ziemlich lange in einem Unternehmen mit sehr vielen Frauen, auch in Führungspositionen und auf allen Ebenen (und fast überall deutlich über 50%). Da sind viele Frauen dann wohl irgendwie keine richtigen Frauen (dafür könnte auch sprechen, dass viele Powerpoint nutzen und keine Rollenspiele mögen; dass Sitzungen nicht emotional verlaufen, sondern ein eher sachlicher und unpersönlicher Ton vorherrscht, schon seltsam). Welchen Führungstil eine Vorgesetzte gegenüber verschiedenen Gruppen ihr unterstellter Mitarbeiter pflegt, hängt – jedenfalls bei uns – wesentlich von dem Typus der Arbeit ab – wie beschrieben. Da wird der eine Bereich streng mit Befehl und Gehorsam dirigiert und mit anderen wird gekuschelt – genauso wie das auch unsere männlichen Führungskräfte machen. Es ist sogar so, dass gerade auch die stark männlich dominierten Bereiche (sprich Technik und IT) bei uns so ähnlich geführt werden, wie Frau Erler das beschreibt (und das von Männern, hmm, wahrscheinlich sind wir alles keine echten Männer…).

      • Alexander Erben schreibt:

        An Einzelbemerkungen von Erler (wg. Powerpoint) würde ich mich nicht so hochziehen.
        Mir leuchtet insgesamt einfach das Bild ein, dass, gerade wenn es um ‚richtig hohe‘ Führungspositionen geht, die Machtkämpfe und -rituale, das ganze doofe ‚Spiel‘ etwas ist, woran Frauen im allgemeinen weniger Interesse haben als Männer. Oder andersherum betrachtet: Unter der von dir eher als gering eingeschätzten Anzahl von Menschen, welche aktiv nach den begrenzt verfügbaren Macht- und Führungspositionen in Unternehmen oder Politik streben, gibt es wesentlich mehr Männer als Frauen?

        Zum ‚richtigen‘ Geschlechterverhalten: Ich lehne ja auch jegliche Redeweise von ‚richtigen‘ Frauen oder Männern ab und glaube auch nicht, dass Frau Erler hier so spricht. Essentialistisches Denken ist mir fremd, auch und gerade bei Geschlechtern. Wenn ich davon lese oder rede, ‚was Frauen machen‘, leite ich daraus eine oft gemachte Beobachtung ab, keine immer gültige Vorschrift. Ebenso mit dem Begriff des ‚weiblichen‘ – da kann ich nur darüber sprechen, was verbreitetermaßen als ‚weiblich‘ gilt, nicht was ‚an sich‘ weiblich *ist* oder nicht. Ich verstehe aber, wie sowas zunächst aufstoßen kann und warum Susanne diesen Artikel dazu geschrieben hat. Nur ich lese es eben etwas anderes und eher ‚einladend‘, auf den Inhalt fokussierend, anstatt dass da eine künstliche Geschlechterfront eröffnet werden soll. Wie eben auch bei vielen Texten von Antje.

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Dass es mehr Männer gibt als Frauen, die hohe Führungspositionen anstreben? Momentan ja. Ob das, wie Erler das zu sehen scheint, im Wesen der Frau bzw. des Mannes liegt, oder an der Tradition, das weiß man noch nicht. Man muss nicht nur wollen, sondern auch können.

      Und das bedeutet, viel Zeit für den Beruf aufzuwenden (und in der Politik ist es nicht anders). Wer das machen möchte und auch Kinder möchte, der braucht einen Partner, der einen Großteil der Familienaufgaben übernimmt. In den USA gibt es inzwischen ja schon viele Top-Managerinnen, und schaut man da genauer hin, dann steht regelmäßig ein Mann dahinter, der die Familie schmeißt und selbst an einem Punkt bei seiner eigenen Karriere zurückgesteckt hat, oft sogar einige Zeit aufgehört hat, und/oder Teilzeit arbeitet oder einen Familien-kompatiblen Beruf hat.

      Ich glaube nicht, dass deutsche Frauen sich von amerikanischen unterscheiden, es dauert einfach noch etwas, bis der Marsch durch die Hierarchien im großen Maßstab oben ankommt.

      Diese Frauen müssen den gleichen Preis zahlen wie die Männer: sie müssen sich voll auf die Erwerbsarbeit spezialisieren, und haben eben wenig Familienleben. Ich denke, es gibt genug, die dazu bereit wären.

      Die Gesellschaft wird meines Erachtens auch den Druck erhöhen: auf Dauer wird sie nicht bereit sein, Frauen eine gute Ausbildung zu finanzieren, die dann nicht entsprechend genutzt wird. Und damit sind wir wieder bei der Gruppe: wenn es heutzutage der Gruppe nutzt, dann wird sie entsprechende Zwänge für das Individuum schaffen. Und diese werden ideologisch unterfüttert werden.

      • endolex schreibt:

        Wie gesagt, ich sehe im Interview da keine Annahmen über das ‚Wesen‘ von Männern oder Frauen, und habe selbst auch keine solchen.
        Dass es vor allem eine Frage der Bedingungen ist, diesen Fazit sehe ich auch bei Erler. In welche Richtung (mehr ‚Karrierefrauen‘ oder eher weniger ‚Karrieremänner‘ bzw. allgemein weniger ‚Karrieremenschen‘?) das dann gehen sollte oder wird: Mal sehen…ich wage da im Moment keine Prognose.

    • susanna14 schreibt:

      Ich war in Urlaub, deswegen habe ich erst jetzt Zeit zum Antworten. Ich glaube, es besteht ein Unterschied, ob sich ein Mann oder eine Frau nicht mitgemeint fühlt, wenn jemand wie Gisela Erler über die Unterschiede zwischen Frauen und Männern redet. Insgesamt stellt sie Frauen positiver dar als Männer: sie verschwenden ihre Zeit nicht mit unsinnigen Powerpoint-Präsentationen, und sie extrinsische Motivation funktioniert bei ihnen nicht, für sie muss Arbeit sinnvoll sein, damit sie sie gut machen. Wenn du bei einer solchen Unterscheidung denken kannst: „Ich bin aber nicht so wie die anderen Männer“ ist es positiv – wenn ich denke: ich bin nicht wie die anderen Frauen, weil ich Powerpoint mag, dann ist es eher negativ. Ich kann das natürlich aushebeln, indem ich mir klar mache, warum ich Powerpoint lieber mag als Rollenspiele, oder warum es für mich als prekär Selbständige wichtig ist, auch aufs Geld zu achten. Ich bleibe aber ausgeschlossen aus einer Gruppe, bei der Zugehörigkeit als positiv gewertet wird (unterdrückte Gruppe, die zusammenhalten muss.) Letztendlich ist der Effekt, dass meine Solidarität mit anderen Frauen schwindet.

      Ich bin mir auch nicht sicher, ob man Frau Erler wirklich Systemkritik unterstellen sollte. Immerhin war sie Unternehmensberaterin.

      Dass Frauen mit der „neuen“ Art von Arbeit, die kein Wettbewerb ist, besser vertraut sind, weil sie traditionell für Pflegearbeit zuständig sind, halte ich auch für fragwürdig. Erstens glaube ich, dass die Art von Arbeit, die zum Wettbewerb werden kann, eine eher neue Erfindung ist – : Sie funktioniert im Handwerk, oder später in der Industriearbeit, aber nicht in der Landwirtschaft, in der bis vor gar nicht so langer Zeit 90 Prozent aller Menschen arbeiteeten. (Und auch im Handwerk gab es Techniken, die den Wettbewerb einschränkten und damit die schützten, die schon drin waren, also die Meister, und andere, die Gesellen, draußen hielten – das ist der Nachteil der Einschränkung von Wettbewerb.)

      Auf der anderen Seite gibt es auch im Bereich der Care-Arbeit Wettbewerb und Konkurrenz, jedenfalls dann, wenn sie nicht im privaten Bereich stattfindet. Dort urteilen Patienten, Kolleginnen und Vorgesetzte durchaus auch über die Qualität der Arbeit der anderen, und urteilen heißt immer auch vergleichen. Und dabei ist es nicht einfach, diese Qualität zu beurteilen.

  9. Antje Schrupp schreibt:

    @Chomsky – „Weshalb gründen dann gewisse Frauen nicht eine eigene Partei, wo Parteiprogramm/Parteistrukturen explizit darauf ausgerichtet sind, dass es gewissen Frauen eben gefällt?“ – Es gibt ja eine feministische Partei „Die Frauen“, aber die ist bei Frauen auch nicht so beliebt (außer bei einigen :)). Ich glaube, das liegt daran, dass Frauen gegenüber der Parteipolitik generell skeptisch sind, also nicht nur gegen den bestehenden Parteien, sondern gegen das Prinzip, Politik im Rahmen von festen „Parteien“ zu verhandeln. Also, mehr Frauen als Männer meine ich natürlich🙂

    • Wolfgang Erdbeerbaeumle schreibt:

      Man sollte immer bedenken: es sind ja auch nur wenige Männer, die in Parteien gehen. Man könnte vielleicht sagen: Es gibt nur sehr wenige Menschen, die nicht skeptisch gegenüber Parteipolitik sind und sich in Parteien engagieren. Von denen gibt es mehr Männer als Frauen. Das ist natürlich interessant, aber es sagt über die meisten Männer und Frauen erst mal nichts aus.
      Ich hatte neulich eine Diskussion, dort ging es darum, warum die ganzen Free Software / Open Source Projekte (wie etwa GNU/Linux/Apache/KDE/Gnome/…) praktisch alle von Männern gemacht werden. Mal abgesehen, dass Open-Source-Projekte höchst unterschiedlich entstanden sind und betrieben werden, wurde heiß diskutiert, ob sich hier ein prinzipieller Unterschied zwischen Männern und Frauen zeige: dass Männer in großen losen Verbünden besser kooperieren und Männer mehr zum Kommunitarismus neigen (das war die These, der teilnehmenden Frauen; die Männer meinten, Frauen würden ungern in Vorleistung gehen).
      Irgendwann schlug ich vor, dass man doch mal ganz grob schätzen solle, wie viele Männer das machen und dagegen setzt, wie viele Männer an solchen im Prinzip von ihrer Qualifikation her teilnehmen könnten: es sind verschwindet wenige, die so etwas machen. Diese sind sehr sichtbar und haben meinetwegen in gewisser Weise auch großen Einfluss durch ihr Engagement. Aber man kann daraus keine Schlussfolgerungen für Unterschiede Frauen/Männer ziehen, eben weil sich ja die allermeisten Männer und Frauen hier gleich Verhalten: sie machen bei solchen Projekten eben nicht mit.

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